WYNDMYLL_238: dik, ale to mi prave uplne nestaci ;) viz PHUSHI:

PHUSHI: podle Hubíka jsou Wittgensteinovy jazykové hry označení „jazyka plus činností, do nichž je vetkán“ ("Sociologie vědění", Praha : SLON, 1999, str. 60), ale nevím, jestli ti to takhle bude stačit...:)

_BENNY: tohle mi teda zni spis jako falesny vedomi nez postmodernismus ;)

nemohl by mi prosim nekdo nejak jednoduse(ji) vysvetlit, co to jsou wittgensteinovy recove hry a jak (k cemu, proc...) je pouziva Lyotard? tusim, ze to ma cosi do cineni s petit recits (X metanaratives), ale potrebovala bych tusit trochu podrobneji (co jsem tak rychle koukala na netu, tak jsem pro me dostatecne uvodni a jednoduchy vysvetleni nenasla)

_BENNY: Nevim, to tezko posoudit, relativita vnimani sveta je zaklad pro pochopeni demokracie - rovnosti presvedceni, u me to tak do sebe zapada...
Taky mozna k pochopeni postmodernismu potrebujes takovou inteligenci kterou hodne dogmatickych osob nema :)

OJIRIO: jizliva poznamka: nevim nevim jestli tomu boji proti hloupe vire v dogmata postmodernismus nejak napomaha, ja bloud jsem mel cely zivot za to ze tomu muze pomoct jen hledani pravdy (at uz ji vnimame z jakehokoliv pohledu), ktera existuje nezavisle na nazorech te ktere strany, ktera se zrovna citi byt silnejsi nebo predurcenejsi k nejake posetilosti.

_BENNY: Jo, kdyz se bavi o empiricky testovatelnych vecech tak jasne, ale stejne zivot je plny abstraktnich konceptu, ktere uz nejak intuitivne chapeme, ale kazdy asi trochu po svem, ze kterych chte nechte vychazime a nekdy to proste koliduje z chapanim druhe strany... a problemy se stupnuji jak se do toho zamicha vira :)

OJIRIO: ano, ale abych pripomnel klasika Eisteina, ktery byl narcen lidmi vnimajici skutecnosti z jinych subjektivnich postoju majici za to, ze realita je dana spolecenskym konsensem (je nas sto, je nas vic, mame vetsi pravdu):

„Proč sto? Kdybych se mýlil, stačil by jeden.“ :-)

chapani muze byt odlisne, nicmene skutecnosti oklestene na kost ambivaletni byt nemohou.

_BENNY: To s tim slovnikem myslim konceptualni nekompatibilitu, ktera nevznikla nejak cilene. Podle me co pro koho znamena jake slovo je intuitivnim pochopenim zkusenosti s pouzivanim daneho slova. Tim padem zejmena u abstraktnich slov muze byt jejich chapani diametralne odlisne, jako muze byt odlisne vnimani zivota (nemyslim smyslove vnimani sveta, ale vnimani vlastni identity, spolecnosti, rasy, naroda apod.).
Napriklad tady mame zkusenosti z ruznymi definicemi slova "objektivni" a jeho variacemi, tak si musime davat pozor aby jsme to pouzivali tak aby druha strana rozumela (pokud neni ucelem diskuse jen sbirat body od stejne smyslejicich lidi :)).

OJIRIO: souhlas, jen bych dodal ze nejde o slovnik kteremu rozumim (coz muze evokovat dojem ze je jen chyba v obycejnem nedorozumeni). jde o znasilnovani slovniku, ktery pojmove popisuje nejake jevy ci skutecnosti. tim ze si slovnik nadefinuji jinak nezmenim ani jevy ani skutecnost, zmenim maximalne jejich vnimani a to jeste jen lidmi kterym onen jev/skutecnost popisuji. nepredpokladam ze se fenomeny zdaji jinak cechovi a jinak slovakovi kvuli nuancim v jejich jazycich.

_BENNY: Z postmodernismu vychazi uvedomeni si cele te plurality nazoru, a jestli pro nekdo z toho vydedukuje ze tim padem je nutno nasilne vnucovat ostatnim svuj nazor, tak nevim co na to rict, asi nekdo cetl moc Machiavelliho. Kazdopadne to ma spolecneho s postmodernismem asi tolik jako s atomovou bombou maji fyzikalni zakony ze kterych pri jejim designu vychazeli...

Jinak mi prijde ze spis si stezujes na neschopnost vetsiny lidi z humanitnich oboru vest racionalni diskusi se slovnikem, kteremu rozumis, kteri casto muzou se chybne odkazovat na koreny ze kterych vychazi ale ze kterych jejich domenky primo nevyplyvaji, ale proste takovi lidi existuji.

OJIRIO: jen ukazuju k jakym absurditam ta selektivni logika vede a jak se ty absurdity staly soucasti dnesniho sveta. takze pojistka proti totalite kterou tu uz nikdy nechceme veskera zadna, naopak je to novy zpusob jak nove absurdni smery drzet pri zivote.

to mas tak, kdyz dnes nekdo zapochybuje o smyslu nekterych dnesnich humanitnich ved, je odkazan na zpatecnicke mysleni 19teho stoleti, ktere uz prece bylo davno postmodernou prekonano. nejednou se clovek dozvi, ze vsechny odpovedi na otazky "jak muze byt herdek dva a dva pet" nalezne ve studiu moderni sociologie a filosofie. a kdyz uz si da nekdo praci s tim se tim vsim prokousat aby zjistil jak je to tedy vsechno mozne, skonci v jakesi postmoderni pasti. vysvetleni veskere zadne (vse je relativni), popr. zcela pokroucene (vse je relativni krome toho co prave rikam a to budiz stavebnim kamenem novych ved). tady je totiz zakopany ten pes, kterej smrdi po cele vesnici.

_BENNY: To jsou myslenky ktere se vyvinuly z postmodernismu a ne kazdy postmodernik s tim souhlasi. Ty tady demonizujes cely smer kvuli tomu co nektere vetve si mysli a jak se rozhodly na to reagovat. Postmodernismus neni nejakym majakem cistoty a pravdy, ale proste filosofie. To ze ja si myslim neco jineho, neznamena ze neaplikuji postmodernismus dusledne, ale jej aplikuji jinak a vyvozuji jine zavery, mam jine nazory, ve svoji vetvi postmodernismu...

Jestli jsi tim chtel poukazat na to ze i z postmodernismu muzes vyrobit standard, ktery muzes vnucovat ostatnim, tak to jsi sice dokazal, ale to muzes udelat s jakoukoliv filosofii.

OJIRIO: ale treba ta genderlingvistika skutecne vychazi a stavi na postmodernismu.

predpoklad: zeny sice maji vsechnu svobodu jako muzi, ale jsou stale diskriminovane v myslich vsech lidi (a co hur, samotnych zen! <- postmoderni predpoklad), coz je spatne a je treba to zmenit. vinikem se zda byt jazyk, protoze jak znamo nejen z postmoderny, lidi mysli jen diky jazyku a v pojmech popsanych jazykem.
reseni: zmenit jazyk a lidi uz zacnou premyslet tak jak my bychom radi.

OJIRIO: nesnazi se zavadet objektivni skatulky, ale snazi se zrusit logiku jazyka tak, aby nebylo mozne vyjadrit myslenku ktera muze u jinych lidi vzbudit znepokojeni. je to likvidace nasi reci ala newspeak. a ty holt jen nejsi v aplikaci postmoderniho pohledu na vec radne dusledny, to je vse ;) jsou lidi kteri jdou dal nez ty.

_BENNY: Politicka korektnost je podle me uplne anti-postmodernisticka, snazi se usporadat slova do nejakych objektivnich skatulek... Jako postmodernik uvazuji stylem ze se snazim pochopit vyznam ktery chce clovek slovy predat, a ne hledat jestli by se to nedalo interpretovat nejak diskriminacne...

_BENNY: To si vubec nespojuju s postmodernismem, mozna ze na zacatku toho feminismu stal nekdo rozumny kdo to vysvetlil pres postmodernismus, ale pak se toho chytili/y takove radikalky/ove... :)
Kazdopadne netvrdim ze feminismus je cely takovy, spis bych to videl ze to co kritizujes jsou minoritni skupinky ktere ale jdou nejvice videt, protoze se na to chytaji masmedia, pro ktere cokoliv extremniho je samozrejme zajimavejsi nez neco nudneho a racionalniho... Ostatni i ja sam si myslim ze nejlepsi by bylo kdyby zakony byly minimalisticke a genderove agnosticke, ale to uz jsem off topic...

_BENNY: nebo napriklad fenomen dnesni politicke korektnosti. vzdyt je to obycejny brainwashing.

OJIRIO: ja jen ze to s tou nekompatibilitou postmoderny a totalitarismu nebude uplne tak horky. je to suprovej nastroj jak ovladat hloupe masy lidi skrz zonglovani se slovicky a likvidaci nevhodnych pojmu tak, aby cloveka ani nemely jak napadnout. viz napriklad dnesni genderfeminismus/genderlingvistika, ktera nevychazi z niceho jineho nez z postmoderny ve stylu "vsechno je relativni a toto je absolutni pravda". neni imho pravda ze je to nekompatibilni, je to suprova zbran pro kdejake socialni inzenyry a sarlatany, kteri by byli ze slusne spolecnosti lidi kteri svuj rozum nepouzivaji jen k fantasirovani davno vylouceni. 2+2=5 a proc ne, ze :-)

_BENNY: Jo videl jsem i cetl, ale lepsi postmoderna mi prijde treba Kafkuv Proces :)

OJIRIO: vcera jsem se koukal na 1984, ktery je postmoderni filosofii prodchnuty az na kost, doporucuju ;) doublethink, newspeak, sama uzitecna postmoderni temata.

_BENNY: Klidne to tak ber, ale kdyz si uvedomis ze to jsou jen proste dve ruzne paradigmata (one more level deeper :)), definice kruhem ktere jsou stejne legitimni, tak jak se rika snad "dvakrat do stejne reky nevkrocis". Pojistka proti totalizujicimu mysleni tam opravdu neni, ale podle me to paradigma a predpoklady, ktere potrebujes aby jsi to pochopil a prijal za sve, s tim moc kompatibilni nejsou, to bys musel byt opravdu asi idiot abys byl nejaky militantni postmodernista, to snad ani nemuze existovat :)