SPIELMANN: souhlas s 1.odst., jen ta kultura, pokud ji chapes jako spolecensko-socialne-kulturni prostredi, ve kterem jedinec vyrusta, tak to cloveka ovlivnuje v tolika ohledech, ze resit jeho vliv na nejakou pocatecni siri zaberu mi prijde mirne receno irelevantni neboli khovnu. u tematu narodni kultury se mi hodne zapsal do mysli Junguv postreh, ze Nemci jsou ve srovnani s Francouzi citove menecenni, protoze jejich zabava je jednostranne 'vesela a radostna' (hm, urcite to trochu zkomolim), kdezto Francouzi maji treba v kabaretu mezi zabavnymi cisly i vystoupeni, ktere cloveka dokaze dojmout k slzam, tim padem je jejich citeni rozvinutejsi, diferencovanejsi. Uz jenom tento jeden postreh dava tusit obrovskou rozmanitost psychickych konstituci lidi z ruznych kultur. Sorry jestli rikam neco co je jasne :)

Kde jsou archetypy 'fyzicky' je otazka na vedce, pro me to neni tak dulezite, chapu ale, ze pro urcity typ lidi jsou tyto problemy stezejni a proto je hodne resej. Ja si reknu, co by se pro me zmenilo, kdyby vedci prisli na to, ze archetyp matky je schovany dimenzi KŠÍ-5, ktera je ovinuta kolem nejakeho zavitu v mozku, a dojdu k tomu, ze asi nic moc.. :)

Tím vývojem jsem nemyslel vývoj archetypu jako takového, ale posun v jeho vnímání a prožívání. Tvýmy slovy vývoj "schopnosti přístupu k různým aspektům archetypu". ... Jo, ted mi to do sebe zapadlo - např. v psychoterapii jde většinou o to, rozšířit pacientovy možnosti (třeba v rozhodování a pod.) což může s tou výše jmenovanou schopností dost korelovat:-) Kultura pak jakoby determinuje startovní pozici, úhel pohledu odkud se k archetypu přistupuje, na jedinci pak závisí, do jaké míry je ten úhel široký. Teď je teda otázka, jestli kultura dokáže ovlivnit i počáteční šíři toho úhlu pohledu...

Jinak, mám za to, že i archetypy se mění (i když strašně pomalu). Je to ale jen čistě doměnka, spíš takový ničím nepodložený pocit. Tím, že archetypy my sami prožíváme, přidáváme do kolektivního nevědomí malilinkaté kousíčky naší zkušenosti, čímž dochází k jejich vývoji. Napadla mne teď zajímavá planě intelektuální myšlenka - může záviset vývoj archetypu na množství lidí, kteří jej prožívají?!

Role muže a ženy nikdy nesplynou. Fyzikálně to prostě nejde:-)

S tím, že jsou archetypy kdesi mimo prostor a čas a tudíž neměnné... ano, s tím se dá souhlasit. Dokonce s tím i souhlasím (ano teď vím že si protiřečím, ale osvětlím dále). Jenže, je to jak s bohem. Nemůžem nikdy zjistit, co je bůh. Můžem pouze zjistit, jak o něm lidé myslí, jak jej prožívají, jak si jej představují. Podobně s Archetypy - žijeme v čase a v prostoru, proto se nám projevy archetypu, všechno to, co si představujeme pod pojmem archetyp jeví jako promítnuté v čase a prostoru. To, že existuje cosi jako bezčasoprostor, je náš myšlenkový konstrukt. Jestli je pravdivý... to nedokáže nikdo, tomu lze jen věřit (čímž ani zdaleka nechci nějak zpochybňovat argument víry...) Pochopit onen bezčasoprostor nelze, vždy dojdeme jen na hranici naší lidskosti, toho, co je lidská mysl schopna pojmout.

SPIELMANN: Meni se archetypy v radu desitek let? Podle me temer vubec ne, ja je chapu tak, ze se formovaly od dob vzniku (ne)vedomeho zivota a to je ve srovnani s par desitkami let hooodne dlouho. Mozna se ale meni duse moderniho cloveka, tj. i schopnosti pristupu k ruznym aspektum archetypu. ... Nevim proc, ale porad se mi ted vybavuje moderni umelecky design. Asi proto, ze je to priklad ultra moderniho projevu a zaroven z neho citim ten presah, ze to tu je uz dlouho, jen to nebylo nikdy (takto) zobrazeno. Kdyz sahnu po Sternove clanku o archetypu hrdiny v soucasne kulture, tak pro pop kulturu (tj. vetsinovou spolecnost) jsou idoly tvorene vice k zakladum archetypu, kdezto 'opravdovi' umelci (kdyz uz to musim takhle rozdelit) jdou cestou objevovani zatim neznamych aspektu archetypu, ktere at uz je nebo jejich publikum posune dale k jeho pochopeni a potazmo integraci. Toto pak postupne prosakuje do mainstreamu. Hm a abych dokoncil myslenkovy kruh, tak me ted napada, jestli tento zpusob prace s archetypem onen archetyp samotny nemuze modifikovat :)


btw hezka myslenka, ta ze v ruznych oblastech reagujeme ruznymi kombinacemi ps. funkci, zkusim to prozkoumat

KASTA: napsal si to pekne, jeste vetsi orisek pak je, kdyz mas takhle zkombinovany Junguv pojmovesmir s jinymi modely a mas se pak s nekym bavit jen v ramci jednoho z nich. pak pomuze jen intuice :)

SPIELMANN: jinak abych ti odpovedel neco konkretne k tomu co si napsal:

ad Japonci, Arabove a Venuse: co si tak vybavuju (a za sebe s tim souhlasim) tak Jung u vsech archetypu hleda a popisuje tu "universalnost" nezavisejici na kulture (treba ty korespondujici mandaly a legendy ze vsech koutu zeme) - ta vyjadruje podobnost struktury duse cloveka po cele planete.

A soucasne v protikladu ten archetyp, kdyz se zacne projevovat "zhmotnovat" obleka na sebe prvky te dane kultury a lisi se v projevu...

Jinak co se tyce Venuse, myslim, ze duse cloveka prosla rozhodne evoluci od te doby - ted se mi vynoruji dve Jungovy myslenky, ktere mi s tim rezonuji - jak nekde pise o archetypech, ktere drive "zily mimo dusi" - vily, vodnici, polednice...... a dnes jsme je "integrovali" tim zpusobem, ze jsme je presunuli do podvedomi a rikame jim "psychicke faktory" A druha,jak desne se lisi dnesni lidi - jako gaussovo rozdeleni, kde uprostred je "prumerny covek 20. stoleti" ale ziji tu lidi na psychologicke urovni +/- 5000 let (tak nejak priblizne - proste pro pochopeni)

Uz toho necham - jen jeste jedna vec - oba tu s LOOKem pakujete stejnou myslenku, ktera se mi moc libi a pritom jsem se k tomuto jeste nedostal - uvedomit si to co mi jde a hledat ten opak, ktery bude urcite moje slabina.....

SPIELMANN: hehe, ocenuju co si napsal - takhle nejak podobne dopadam ja, kdyz se pokousim formulovat slovy cely ten komplexni vjem treba archetypu animy. Mam to v hlave "ulozeny" jako takovy komplex informaci vyctenych u Junga, ktere me nekde zarezonovaly, dale vlastnich zkusenosti u me a v okoli a z toho je vytvoreny takovy intuitivni nahled....

Kdyz ho zkousim popsat slovy, chybi jeden rozmer je to jako chtit popsat les (plochu), tak ze v nem chodis krizem krazem - v hlave mas pritom ulozeny pohled shora, krasne vse vidis jako jeden dvourozmerny obraz a pak pises/popisujes linearne a v kazdem bode muzes jit doleva, doprava a tak jdes cikcak a nakonec si sice neco napsal, ale je to takova klikata cara v plose a spousta spousta toho chybi.

I pro tohle ocenuju Junga, jak to dokazal popsat ze aspon ja to z tech knizek chapu a jeste vic ocenuju, ze se neboji pouzivat "nevedecke" metafory, obrazy, atd aby navodil ten pocit odpovidajici tomu archetypu - takze to neni jen prazdny skatulkovani, ale po precteni "vis o co jde" - pripadne jeho "doporucena literarura", jako treba ta knizka o Atlantis, jak jsem tu kdysi psal....

ja do junga zas tak moc nevidim, a pojem integrovat muzes pouzit v ruznejch kontextech ruzne.... Ale v tomhle pripade to tak muze bejt. Podle me, v zavislosti na vysi bdelosti INTEGRUJES urcitou cast komplexni informace prejatou tvym celkovym vedomim do vedomi pristupneho...

DARJEEL: po pravde, ptam se na to, co mysli Jung pojmem 'integrovat'. odpovidas na to?

spielmann: s tim vyvojem nevim, pokud dochazi k nejakem vyvoji, tak je to pouze nase projekce, protoze pokud vim, tak archetypy sou mimo cas, tudiz jsou ve vecnem ted, jsou tim co byli, jsou a budou, takze na teto urovni k vyvoji dochazet nemuze, spis, pokud se nejak promenuje v nasem vedomi, to muzeme brat jako zmenu zpristupnenosti toho archetypu. Jako treba, ze urcitou cast (galantnost rytire) prestaneme pouzivat a k jine se zase dostaneme, ktera drive pouzivana nebyla.... V socialnich vedach se ma obecne za to, ze role muze a zeny se neustale priblizuji a hranice mezi nimi stiraji, muze se stat (asi ne, ale jako vedecky konstrukt) ze se jednoho dne uplne setrou........
Ymladris: spis to prvni, ale vetsina muzu si tohle neuvedomuje, pracujou automaticky podle svych vzorcu jednani... Asi takhle: Muz potka zenu, ktera se mu libi. Prohlidne si ji a tim ziska komplexni informaci (jeji vzhled, aura, nalada, myslenky, minulost, atd.). Vzhledem k nizke bdelosti (aktualni i celkove) ale vetsi cast informace zpracuje nevedomi (nadvedomi) a vedome je vetsinou zpracovan jen zlomek vjemu, ktere jeste dale podlehnou vlivu naprogramovanych postupu (v sociologii znamych jako habitu), takze ten muz si zacne predstavovat jak se zena svleka, nebo jak s ni soulozi, a tak podobne...
Pokud by jsme tento priklad vzali na bdeleho cloveka, tak informaci prijme uplne stejnou, ale je schopen vedome zpracovat vetsi cast, takze si treba vsimne, ze je zrovna smutna, nebo nemocna, nebo ze zrovna mysli na vcerejsi koncert... Takovy clovek bude uprednostnovat tyto "vyssi" informace pred treba velikosti poprsi a taky treba tenot vjem muze byt vniman cirym, cistm vedomim spis nez podlehnout habitum.....

Mne neni jasny toto. Dejme tomu ze muze fascinuji velke kozy.

1. Je intergrace (do vedomi) to, ze jakmile je spatri, uvedomuje si, co se mu to deje, jak se mu zveda fascinace/vzruseni/penis ;-).. uvedomuje si, ze to jak mu je v te hospode prijemne je zpusobeno vybavou servirky, atd. atd.?
(A to je vsechno. Procesy probihaji dal, ale uvedomovane.)

2. Nebo je integrace (do osobnosti??) to, ze nejakym zpusobem "nazre", o cem ty prsa jsou, a tuto kvalitu v sobe rozvine, sam sobe se stane prsatkou? S dusledkem, ze prsatky uz ho pak tolik nefascinuji/nepozaduje po zenach aby byly prsatkami/fascinace neprobiha.

???

Jednu cast sveta okolo nas, ideji, vztahu, hodnot, proste uplne vseho vnimame vedome, zbytek nevedome. Stejne tak o ni premyslime vedome i nevedome, hodnotime a odhadujeme nasledky. Ten pomer vedomeho a nevedomeho se v kazdem jedinci meni a vytvari se pak ono zname Jungovo deleni na psychologicke typy.

Jenze mam dojem ze od Jungovych dob jsme se dostali o kus jinam... Je mozne pouzit tohle deleni treba i pro Japonce? Nebo - v dnesni evrope mi prijde, ze jiz nejsou tolik vyhranene typy jak je popisoval Jung. Je to vyvoj na vysi uroven (jsme si vice vedomi sami sebe) nebo je to jen posun k jinym projevum?
Asi to bude chtit konkretnejsi priklad - bavime-li se o anime, ta je souhrnem vseho toho, co muze muz vnimat-myslet-citit-intuvnit vuci vsemu zenskemu (tedy vuci zenam ale i vuci obrazkum zen, zenskemu obleceni a vsemu co oznaci za zenske - tady do toho zase keca kultura a individualita, ale tak uz to u psychologie byva ze vsechno souvisi se vsim...). Tento vztah muze nabyvat nejruznejsich podob: Hrdina-Princezna, Pan-Otrokyne,Otrok-Pani, Bohyne-Vyznavac, Idol-Nasledovnice, Otec-Dcera, Ochrance-Lolita a miliony dalsich.
To, jakou podobu na sebe vezme zavisi podle mne na kulture, tedy Japonec s Japonkou budou mit jiny vztah nez Arab s Arabkou ci Evropan s Evropankou.
Je tady ale dalsi aspekt, a to casovy. Je jasne, ze kultura se meni, stredoveky rytir v evrope uctival pannu Marii nebo teskne touzil po sve pani kdesi v dali...
Otazka je - je toto vse pouze akcentace jinych aspektu Animy, nebo zde dochazi k nejakemu vyvoji?! V porovnani se stvoritelem vestonicke venuse by se chtelo rict, ze jsme "dal a vyse". Ale je tomu opravdu tak? Ja zam chlapy ktery miluji velky kozy a macaty boky. Jsou o to vetsi primitivove nez ja milujici mala kuzlatka a utle mrstne bocky? (presne takove, jake ma moje pritelkyne;-) Ja nevim...
Summa - mam zato, ze dneska potkat ciste myslivy typ temer nelze. Jsme mnohem vetsi smesky, v nekterych oblastech nam to lepe mysli, v jinych citi...
Tim ze jsem schopen si uvedomit, v jakych zivotnich oblastech mi to vice vnima/mysli/citi/intuitivni jsem schopen si uvedomit ze tam budu mit deficit v opacne casti, pak jsem schopen s tim nejak pracovat, zaujmout nejake stanovisko a zareagovat podle sve svobodne volby (otazku do jake miru je i tato volba svobodna ponecham nezodpovezenou, protoze na ni neumim odpovedet. Nicmene ma domenka je, ze "ta vec" ktera z nevedomi rozhoduje v tyto momenty "svobodne volby" ma neco spolecneho s Bytostnym Ja:-)

Integraci Animy do jaskeho komplexu pak vnimam ani ne tak, ze se snazim posunout pomer vedomeho a nevedomeho vnimani-mysleni-citeni-intuvneni k tomu vedomemu, jako spis ze pocitam s tim, ze mam ve vnimani-mysleni-citeni-intuvneni slepe skvrny a jsem pripraven nest jejich nasledky.

Uf, zcela vycerpan a s pocitem ze jsem rekl neco uplne jineho nez jsem chtel na zacatku koncim:-)

ad: Anima - jo je to o tom jak ja to mam s animou - nebo jeste konkretneji, jaky typ holek u me "aktivoval" animu. Muzu k tomu jen rict, ze podobne jsem to vypozoroval i u nezanedbatelneho mnozstvi mych kamosu. Opet ale to muze byt i tim, ze ze vsech moznych "anim" si nejvice vsimam tech, ktery jsou mi blizky...

Je to tezky zobecnovat, myslim i Jung pise ze to zavisi na kulture, vzpomenme na Vestonickou Venusi :-))) I kdyz v tomto pripade, kdovi jak to bylo s pomerem "pud/archetyp/vedome ja" pred temi X tisici lety

Zobecnovat fakt nemuzu

LOOK: supr dik za navod.

Mne slo primarne o to, ze si uvedomuju, ze v podstate nevim, co to tak integrace je. Ze byste nekdo napsali jak to u vas v konkretnim pripade probehlo, co se stalo, co je ted jinak nez driv atd.

YMLADRIS: myslim, ze Kasta ted trochu ulitnul a zobecnil podle sebe. archetyp animy ma sve 'zakladni kameny', ale konkretni instance (heh, tak uz tu mame i objekty:) ) animy muzou byt hodne rozdilne.

podnetna cetba k tematu je Sternuv clanek Úvod do teorie hrdiny http://www.blisty.cz/art/22573.html a tam kapitola '...a co mimochodem vzrušuje muže'

a koneckoncu i nektere jeho ostatni clanky, vcetne relativne noveho 'Obři z hoven, spousta andělů a květy zla'
viz http://www.blisty.cz/aut/1204/art.html

YMLADRIS: ad integrace: co me k tomu napadlo: precti si Obecnou psychologii typu (ve Vyboru z dila sv. I), zjisti, jakou mas hlavni a vedlejsi psychickou funkci a pak prostuduj ty druhe dve protikladne - ty jsou totiz u tebe nevedome a skrze ne k tobe nevedomi (tj. mj. i animus) 'promlouva'. dalsi postup pak muze byt sledovani projevu spojenych s tou hlavni nevedomou funkci a uprimna snaha ji porozumet, komunikace skrze ni s nevedomim.
.... nebo chod k nekomu na analyzu ;)

Anima je momentalne pro mne inspirace. A motivace:-) Stavam se diky ni v mych ocich lepsi. A nejen mych, ale to je takovy prijemny bonusbokem:-)

YMLADRIS: Já osobně si to nemyslím.. a to na základě vlastní zkušenosti.
Dle mého názoru hodně záleží na psychické konstituci toho kterého muže. Čím větší drsňák a hrubián, tím větší pravděpodobnost animy jako éterické, něžné bytosti a naopak, romantičtí snílci a zženštilé typy budou mít animu narýsovanou jako vládkyni a "satanovu děvku". Ale jako každá "psycho-škatulkatizace", ani tohle neplatí nějak univerzálně..

vy ostatni si taky myslite, ze anima neni holka na kterou se kluk podiva a "prefiknul by ji na miste"?

YMLADRIS: ad moje reakce na animuse: asi hlavni pocit, kdyz nad tim premyslim, ze jsem nechtel jit do vztahu, kterej vznikne takhle. A nakonec i trochu znechuceni tou holkou - "prece nemuzu chodit s nekym, kdo je tak desne nevedomej"....:)))) A pocit, ze vztah zalozenej na techle predstavach proste neni to, co chci ...

taky dobra otazka ... nepremyslel jsem nad tim......

Ad anima: jasne ze ma taky milion aspektu, ale kdyz to mam napsat na stejny urovni jako ty, tak je to protiklad.

Holky ktery me zaujaly nebyly "sexbomby". Spis takovy etericky bytosti, naslouchajici, davajici mi "prostor" k projevu, pusobici dojmem, ze mi naslouchaji a rozumi mi. Pak jsme mel vzdycky dojem, ze si hrozne rozumime, ze sdilime kazdou myslenku, zname se do hloubky.... je to presne naopak...

Ale soucasne musely byt necim zajimavy, zvlastni, tim co je bavilo, co prozily, nebo co studovaly - u me to nikdy nebyla takova ta klasicka "unyla bleda deva pod slunecnikem".

Jak uz jsem psal, anima neni holka na kterou se kluk podiva a "prefiknul by ji na miste". Naopak sex s holkou - animou je hrozne neznej, splyvaci.... teda pak taky vzdycky ne, ale tak zezacatku urcite....

Ty si mozna animu predstavujes vic jako animuse, ale ona je opak - stejne tak jako se tvym polobohem nikdy nestane neprojevujici se zakriknutej nejistej kluk, tak animou se nestane energicka emancipovana holka "ktera vi co chce a za tim si jde....:))))" - je to opak..

P.S. jeste upresneni - porad pisu "animou" a "animusem" - ale spis bych mel rikat - holkou (klukem) ktera je vhodna pro projekci animy (animuse)... ale v tomhle pripade ty terminy nejsou az tak dulezity......:))))

YMLADRIS: Jo integrace...:))) Tak tady se fakt tezko radi, ja kdybych mel popsat, jak to u me probehlo, tak to vlastne nedokazu....

Nebo jak to odlisit od "rozumovyho rezebrani" - ty jo!!! Hele jediny co me napada je ten pocit z toho - neco intenzivne zazivas, premyslis o tom, ctes i treba knizky, neco v tobe nazrava a pak se ti najednou zableskne a "VIS TO". A soucasne vis, ze uz si to vedela nejakou dobu, ale nechtela, neumela sis to priznat - ze strachu, nebo jen ze setrvacnosti.... kazdopadne je v tom emocni naboj, prozitek....

Rozumovy rozebirani je proste jen rozebirani, analyzovani, klasifikace, to nema samo o sobe zadnou silu, je jen na povrchu a nic nezmeni.

Ale jak se k tomu "prozreni" nasmerovat to fakt netusim. U me to byla kombinace hodne silnejch zazitku, kdy uz jsem v urcitym momente zivota fakt nevedel kam dal, s tim premyslenim, vnimanim, zpetnou vazbou od lidi a i treba mejch psychedelickejch vyletu... ale co v tom sehralo jakouroli to fakt nevim....

Mozna jedina rada, kdyz uz vis, ze rozum nevede k USPOKOJIVEMU VYSLEDKU (z tvyho vnitrniho pohledu) uz to samo o sobe te nasmerovava - kam to nevim, ale ty vnitrni procesy probihaji a treba to prijde samo - kdyz se do tech rozumove analytickejch konstrukci nebudes uzavirat...

SPIELMANN: nevim, me pritahuje spousta holek sexualne, ale u vetsiny soucasne citim, ze by to fakt o nicem jinym nebylo - dokonce by me nebavilo si s nima ani povidat.....:))) mozna, jak ta potreba mit k sobe nekoho neni ted tak velka a nalehava, rostou naroky...:)))

Mas ale pravdu - pred cca 2ma roky na cestach jsem se dal dohromady s jednou holkou, bylo to ciste sexualni a oba jsme vedeli, ze je to casove omezeny a tim padem naprosto v pohode, protoze jsem vubec nemusel premyslet, jestli s timhle clovekem chci travit cely zivot...:))) No a pak pri tom odjezdu mi to bylo tak lito, ze v tu chvili jsem si dokazal predstavit, ze bych s ni mohl byt cely zivot......ironie.... mozna fakt moc ocekavam hned na zacatku, ale urcity veci moc nejdou lamat pres koleno.....