• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    YMLADRIS: Jenom detailisticky upresnim, asi je lepsi pouzivat extrovert ale extrAvert:-)

    Já mám pocit, ale že to původní síto už pomalu ztratilo smysl. Co jsem se bavil s jedním ID které mělo na starosti pouštění nováčků na nyx, tak ty žádosti kvalitativně šly hodně dolu (sakra teď mám z toho takový blbě elitářský pocit:-) To je fakt, který s faktem druhým, tj. že těch pár intelektuálů co zde je začlo asi mít pocit, že hází perly sviním vedlo k tomu, že se plebs začal tvářit jako intelektuálové, aniž by jaksi na to měli (hu, ještě chvíli a je ze mne Hitler, jenže si nemůžu pomoct, tahle politická nekorektnost je kupodivu značně uspokojující. Hmmm, asi si taky musím joudovsky honit ego :-)))

    LOOK: Jasně, to víš, byl jsem zaseklej v tom svým řekněme kontextu...:-) Ale otázka co mě napadá je, je ten vývoj vždy takový, že vede od "lepšího" k "horšímu" nebo se to prostě spíš přerodí do něčeho jiného a nebo dochází k vývoji od "horšího k lepšímu" ... tak nějak intuitivně cítím, že asi všechno to dohromady.

    KASTA: Ty jo, mluvíš mi z duše!
    TOOM: Nemyslím, naopak, s těma lidma je potřeba se bavit, rozšiřovat obzory, učit je. Jinak fakt můžem skončit špatně. Moc špatně. Abych pravdu řekl tohle mne trápí ze všeho nejvíc.

    K té extra/introverzi - já to mám třeba tak, že když nad něčím důležitým přemýšlím, musím to pustit ven. Zaptat se kámošů, napsat to sem atd. pak mi přijde odpověď, povětšinou to, co jsem si dávno už myslel. Ale já to prostě potřebuju slyšet zvenčí, aby mi to doteklo na ta správná místa:o)

    Tvé "empirické poznatky" jsou dost podobné s mými, mě to celkem dost dobře zapadá do modelu vnímání - intuice / myšlení - cítění přičemž je li dominantní jedna fce. druhá je automaticky méněcená a ustupuje do nevědomí.
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: Ano, pak ale nezbývá, než se s lidmi v jiných stádiích vývoje prostě nebavit. Logicky to ani imho nemá žádný význam. Ani pro tebe, ani pro ně. PS. Imho ignorace je taky jistý způsob tolerance, né? ;)
    YMLADRIS: No to právě nevím. Introvert/ extrovert je spíš typová orientace osobnosti in/ out. Což je imho kvalitativně jinej level, než to o čem jsem psal. Myslím, že v našem případě jde o jistý způsob přijímání reality s preferencí v intuitivně- emoční rovině. Dle mých empirických poznatků, tak " vidí" zejména jedinci, kteří nemají zrovna nejlépe rozvinuté rozumově/ logické ( kongitivní) funkce...
    KASTA
    KASTA --- ---
    SPIELMANN: ...přivádí mne to na myšlenku, se kterou už docela dlouho bojuju a upřímě nemám pocit, že bych ji měl zrovna dvakrát zvládlou. Jde o to: Jak být tolerantní k netolerantním? Jak zkritizovat člověka, který kritizuje, za to, že kritizuje. Jak říct někomu, že je blb, když o někom říká, že je blb....

    ..... hmm tohle taky neumim a nevim... mam pocit, ze to snad ani nejde, tedy urcity moznosti, cesty jak pomoct nekomu prekonat jeho zaslepenost v tom ci onom, urcite jsou, ale je to desne individualni, namahavy.. asi jsem na to rezignoval....... ale jedna z mych nocnich mur je, ze se cely svet zase zblazni, jako Nemci pred valkou, nebo my po valce, kdyz pozoruju hodne svych bliznich, citim, ze tahle hrozba je tu stale pritomna, spolecnost ma sice ted urcitou stabilitu, ale nekdy, kdyz vidim "prumernyho cloveka" prijde mi skoro zazrak, ze to funguje - staci podivat na politiky, coby obraz naroda, to je desivy..... Jung mel pravdu ze psychologicky je lidstvo ve stavu detstvi....
    KASTA
    KASTA --- ---
    .......... juj prosvihnul jsem zacatek debaty....:))) ale pokud k tomu mam jeste neco dodat, souhlasim asi s tim ze nyx je takovej vysledek kombinace nasledujiciho:

    1. zvlastnosti internetovy komunikace - na tohle tema uz se napsalo hromady uvah, jak lidi za kompem muzou byt cim chteji, projevovat se tak svobodne jak to v realite nedokazou, stylizovat se do roli jakymi by chteli byt atd... to jste urcite cetli... a taky to o nepritomnosti nonverbalni komunikace ktera muze vest (a casto vede) k nedorozumeni ...

    2. urcity "elitarskosti" nyxu, jak napsala Ymladris - proste se to tu na vstupu minimalne TVARI, ze se sem nedostane kazdej a pak taky vyber temat - kdyz to neni zrovna "sex a vztahy" tak si to tak nejak apriori narokuje urcity stupen vzdelanosti u tech kdo se diskuse ucastni ... proste abych to zjednodusil, na me NYX pusobi jako misto, kde se blbe vychlouba tim kolik mam prachu, ale spis tim jak jsem IN, originalni, chytrej, sectelej, neduverivej a jak vim "vo co go"...:)))

    takze vlastne souhlasim se vsema, hlavne Ymladris to celkem vystihuje - je videt, ze je to tvuj obor....:)) a rozhodne uroven diskusi tady je nesrovnatelna s tema lidovkama, novinkama atd.... tam se to fakt neda vubec cist...:)))
    LOOK
    LOOK --- ---
    SPIELMANN: ad mainstream a subkultura, moc sis omezil co jsem psal, myslel jsem to obecneji, ze jakekoliv veci vznikaji a zanikaji, napr. vztahy, o materialnich vecech to je snad jasne, a treba i ta 'nalada ve spolecnosti' neni nic trvaleho, viz prvni porevolucni roky, nasledna deziluze, pak srovnani se s realitou a prijeti jiz zajeteho zapadniho modelu (i kdyz tady trochu hadam, jak to maj hozeny v zapadni evrope). jde se na to divat jako na takove vlny a surfovat po nich (toto mam od cloveka s id VLNA ;)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    LOOK: ad rozbor rad: ano, je to tak. IMO diskusaky jsou uzasny fenomen a psychologie by je mela vazne zkoumat; ale znam tak 1-2 psychology co se vubec internetem zabyvaji ;-(
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: 'otcovsky jazyk', rozumim. Ja si myslim, ze to je dany 1. setrvacnosti 2. narocnou povahou diskusniho serveru. Co tim myslim

    - ?nahodou nebo zamerem tvurce nyxu se stalo, ze uz od pocatku nyx opanovaly desitky/stovky intelektualu; dostat se na nyx znamenalo vyplodit nosny text do registrace = prirozeny vyber. Intelektualy bavi prace s intelektem, mentalni ukony a tak, proto se to tady hodne jede.
    - delat tyto mentalni ukony je prace az drina. musis toho hodne nacist, musis byt bystry a argumentacne pohotovy atd. Jeden z vynosu tohoto vydaje energie je, ze muzes frajerit na slabsi jedince. Lidi chteji uplatnovat svou nadrazenou pozici, to je snad nejaky pud, ci co.
    Analogie: spolek kulturistu v posilovne = budou ti davat najevo ze jsi podclovek kdyz jsi tlusty a nevymakany.

    Kazda elita (zde intelektualne zamereni "pokrocili uzivatele Internetu") uplatnuje nejaky typ nadrazenosti; tahle 'Pche, ty nevis?!'. Muze to byt castejsi nez jinde, protoze zde maji intosi silne zastoupeni, hraje se jejich hra, citi se silni. V realu to muzou byt zakomplexovane trosky, jak uz tak intosi nekdy byvaji.

    jo?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    TOOM: Jung se tomu venuje podrobne. Zavedl (nebo pouzil ve svem vyznamu - nevim) pojmy extrovert a introvert. Dobre je to rozebrane v 1. dile sebranych (?vybranych) spisu.
    Extrovert je psychika, ktera se orientuje podle vnejsku, sveta, faktu, deni.. objektivna.
    Introvert je psychika, ktera se orientuje podle svych vnitrnich obsahu, subjektivne.

    Jung sam byl introvert a trosicku se mi zda v tom vykladu bojuje za introverty, kteri to maji v celkovem "objektivistickem" klimatu nasi doby tezke; argument 'ja to tak citim' je casto neprijatelny.
    Jako u vseho, oba extremy jsou neefektivni.
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    YMLADRIS: Ooo, jsi má Anima rozšiřující mé intelektuální obzory zaprděně sedící za pecí v kotlině české:o) Nicméně mi stejně ale přijde, že ty flamewars tu na Nyxu mají jakési specifika, jak to říct, je to spíš takový pocit... motá se to kolem sumy znalostí co ti dotyční mají, takové ty reakce: "Pche, ty nevíš?! Ty bídný nevědomče nesahající mi ani pod kotníky, nemající ten správný vkus! Se svými znalostmi čerpajícími z Cosmopolitanu jsi podčlověk a bídně zhyň!" Přičemž ale ten dotyčný, ač i třeba má jaksi pravdu, opomene dodat, co jsou ty správné znalosti a v čem spočívá ten správný vkus. Nevím, jestli znáte Chválu s Trapkovou (vydali super knížku Rodiná terapie psychosomatických poruch, bo tak nějak...), tak Chvála tomu říká "otcovský jazyk". Tedy tomu "Pche ty nevíš..." Ono je to de facto potřeba, protože člověka to pak nutí jaksi na sobě pracovat a učit se. Jenže, mám za to, že u dobrých "otců" za tím "Pche ty nevíš" následuje "tak se podívej, takhle se to dělá, musíš udělat tohle a tohle, tohle si přečti, na tohle se podívej, tady si dej bacha atd." Přičemž si ten "otec" samozřejmě posílil své ego, nicméně podle mne oprávněně a já mu to přeju, protože ta kvalitní informace kterou předal prostě není zadarmo (on sám asi dost tvrdě makal aby ji získal a pokud je cena za to, že ji poskytl dál pouze to, že mu to dělá dobře a trocha mého obdivu... to jsem ochoten vcelku v pohodě ochoten zaplatit:-) Jenže tady na Nyxu se většinou skončí na tom výroku "Pche ty nevíš" a nenásledujeí už ty tolik potřebné informace. A to je podle mne špatně, moc špatně, protože člověk je tvor silně se sociálně učící a pak stejné principy začne aplikovat i ten původně přispívající znalostmi příliš neoplývající člověk a bez toho know how začne po okolí trousit "pche, ty nevíš..." aniž by ale sám věděl. A tohle se pak jako mor šíří dál, jak psychická nákaza a já se pak nestačím divit, v jaké společnosti to sakra žiju.

    TOOM: Jojo, o tomhle se Jung zmiňuje. A nejen Jung:-) Tohle uchýlení se pod křídla nějakého -ismu, -ství já vnímám jako potřebné vývojové stádium, které by ale mělo být po té co splní svou úlohu opuštěno (Jung hovoří o postupném přesouvání archetypu matky a otce, z biologické matky a otce pak na matku církev a papeže jako představitele Krista a posléze na vlastní duši a vlastního boha) . Bohužel ale většina lidí v něm zamrzne (a jsou jich pak plné diskuze v lidovkách, novinkách, idnes a já nevim kde ještě:-(

    To s tím emočním hodnocením je trefné:-)

    Objektivní realita s největší pravděpodobností existuje, ale já se domnívám, že ji nejsme schopni v úplnosti poznat a pojmout (a mám pocit, že Jung se vyjadřoval taky v tom smyslu) (a abych byl ale přesný existují i psychologové kteří tvrdí opak:-) To, cemu říkáme objektivní, pak je to, na čem se vlastně domluvíme, že objektivní je. A upřímě, klidně bych si tomhle dál povídal a víc to rozved, ale už teď jsem toho nasmolil až až a taky musím někdy pracovat:-)))

    LOOK: Jojo, ten mechanizmus, kdy mainstream vyprodukuje jakousi subkulturu na něj reagující, která se rozrůstá až se de facto stane mainstreamem, ketrý vyprodukuje subkulturu... na druhou stranu to tak není úplně vždy, znám případy, kdy rozšíření "členské základny" s sebou přineslo i ten fakt, že se do skupiny dostali lidé, kteří ten "obor" posunuli značně dál....

    AMAZONIA: Hele, to je těžký. Já ze sebe nemám pocit, že bych byl na takové výši, abych byl vůbec schopen za to pche ty nevíš dát ty dostatečně relevantní informace (anžto psychologický nedouk a planě filozofující pseudointelektuál:-) Takže jako správný taoista odcházím v zamyšlení do ústraní na horu Wu Tang (rozuměj toto auditko) abych rozjímal nad příčinami světa a konal nekonáním, óm!:-D (hu, tak mne napadlo, jak ti mniši v těch Himalájích furt huhňaj to svý Ohm Ohm, nedělaj tak takový "odpor" v elektrickém obvodu lidských duší?!?!?!??!?!?:-)))))))))
    LOOK
    LOOK --- ---
    SPIELMANN: cokoliv vznikne dobreho se casem zkazi, to je znamy fakt, cim mi deje casteji, tim mene lpim. :) proste v pripade diskuzaku se mi zmenil pristup 'cteni vseho booknuteho' na rychle prochazeni a cteni jen zajimavych diskusi, nebo prispevku. presto, pokud je diskuze zajimava (a to byva i dnes), jsem schopen precist najednou i 500 prispevku :)

    jak se stavet k 'blbosti' lidi? snazit se ji pochopit, abys jim lepe mohl pomoct, treba. nebo aby te tak moc nestvala.

    zajimave tema jsou rady. zase vetsinou to byva o zvysovani vlastni dulezitosti a o pomoc dotycnemu jde az dalsi rade, jestli vubec. dale tady mame radeni pro pobaveni a/nebo pouceni ostatnich ctenaru, kdy uz clovek radici rezignoval na to, ze je subjekt s to ho pochopit. a posledni, imho nejmene zastoupene, bych nazval 'psychologicke radeni', jde de fakto o jemnou manipulaci, aby si subjekt nasel k pravde cestu tak, aby ji prijal (kdyz jeji prime odhaleni by se setkalo s obrannou reakci)
    TOOM
    TOOM --- ---
    No já si dávno ( krom jiného) všiml jedné věci. Nemálo lidí spojuje své názory s jakýmisi ideálními představami nebo s nepodloženým přesvědčením a racionální opozitní argumenty nepřijímají buď vůbec anebo alespoň ne bez jistého boje sama se sebou:)
    Připadá mi, že tito jedinci nějak spojují věcnou platnost/ neplatnost svých ideí se svou osobní integritou. Prostě zaujímají i ke globálním jevům nebo naopak k podružným událostem a tématům výhradně osobní postoj, což vždy jakoukoli diskusi nesmírně komplikuje. Věcnou rovinu jakékoli debaty pak příznačně provázejí emoční hodnocení jako dobře/ špatně, výhra/ prohra, přítel/ nepřítel, etc.
    Snažil jsem se několikrát konkrétně dopídit příčin takového vyjadřování ( myšlení) zdvořilými dotazy u samotných původců. Většinou opravdu dost dobře nechápou racio v obsahu textů ani souvztažnosti v kontextu. Oni konkréta načítají systémem " mám dobrý pocit/ nemám dobrý pocit". Několik lidí mi i přiznalo, že to ani jinak neumí ( a tudíž ten svůj způsob považují za normální- a jediný platný)
    Jak se vůbec Jung dívá na pojmy subjektivní/ objektivní, pokud vůbec?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: fenomen flame wars se IMO studuje uz od dob usenetu (diskusaky pred vznikem webu). Obvykle se udava, ze duvodem asi je, ze je to forma jako by mluvene komunikace (neni tak formalni jako psani dopisu nebo clanku), ale pritom chybi tech 80-90 % neverbalni slozky sdeleni, kterou normalne slysis & vidis, kdyz nekdo mluvi.
    Cili skutecne idealni projekcni plocha.

    Rozhodne to nebude ceska specialita.

    Osobne mam na to teorii, ze 15 let po proziti oziveni/nadeji/optimistu je ted obdobi deziluze, skepse, "blbe nalady", kdy je hafo lidi maximalne otravenych. Odreagovat se tim, ze par lidi hrube urazis, muze pomoct.

    Ale: cti si chvilku lidovky.cz nebo neco a omluvis se nyxu za vysokou kvalitu ;-) IMO je zde mnoho nesmirne prinosne diskuse, kterou nenajde nikde jinde (prinejmensim v CR). Je potreba si vybirat a moderovat.
    AMAZONIA
    AMAZONIA --- ---
    SPIELMANN: myslim ze tymhle postrehem by si jen nakopnul ty ktery maji nakou tu toleranci a mozna by jim doslo co si tim chtel rict a tem ostatnim by to nedoslo no. nepokakli by sme se ne?
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    AMAZONIA: Víš, že ani ne? Nemělo by to cenu, pokud bys chtěla, aby ti, kteří se takto chovají se takto nechovali, tak to nemůžeš udělat tak, že jim řekneš, že jsou blbci (což jsem v tom příspěvku, ruku na srdce, de facto minimálně naznačil). Oni jsou taky lidi se svýmy problémy a svými možnostmi a schopnostmi...

    ...přivádí mne to na myšlenku, se kterou už docela dlouho bojuju a upřímě nemám pocit, že bych ji měl zrovna dvakrát zvládlou. Jde o to: Jak být tolerantní k netolerantním? Jak zkritizovat člověka, který kritizuje, za to, že kritizuje. Jak říct někomu, že je blb, když o někom říká, že je blb....

    Krom toho, je dobré si říct, co tím sleduju. Chci aby ten dotyčný "prozřel"? Chci si na něm vylít svou frustraci? Chci světu ukázat, že já jsem lepší než on? A nebo mu fakt chci pomoct...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    SELATKO: Inu, každý si v tom najde něco svého, od toho ty symboly taky jsou, no ne?:-)))))
    SELATKO
    SELATKO --- ---
    SPIELMANN: Tam je ovšem ten předpoklad, že jsi sám živý, pozor...
    AMAZONIA
    AMAZONIA --- ---
    SPIELMANN: nechces to okopcit do: i shot myself
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A jen takovou doušku k zamyšlení/pobavení nesovisející s tím co jsem psal níže:

    Ve dnech, kdy jste snědli to, co je mrtvé, učinili jste to živým. (evangelium podle Tomáše)

    Nějak s tím rád trápím (v dobrém:-) kamarády vegetariány...
    AMAZONIA
    AMAZONIA --- ---
    WAAAAW
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam