YMLADRIS: Ooo, jsi má Anima rozšiřující mé intelektuální obzory zaprděně sedící za pecí v kotlině české:o) Nicméně mi stejně ale přijde, že ty flamewars tu na Nyxu mají jakési specifika, jak to říct, je to spíš takový pocit... motá se to kolem sumy znalostí co ti dotyční mají, takové ty reakce: "Pche, ty nevíš?! Ty bídný nevědomče nesahající mi ani pod kotníky, nemající ten správný vkus! Se svými znalostmi čerpajícími z Cosmopolitanu jsi podčlověk a bídně zhyň!" Přičemž ale ten dotyčný, ač i třeba má jaksi pravdu, opomene dodat, co jsou ty správné znalosti a v čem spočívá ten správný vkus. Nevím, jestli znáte Chválu s Trapkovou (vydali super knížku Rodiná terapie psychosomatických poruch, bo tak nějak...), tak Chvála tomu říká "otcovský jazyk". Tedy tomu "Pche ty nevíš..." Ono je to de facto potřeba, protože člověka to pak nutí jaksi na sobě pracovat a učit se. Jenže, mám za to, že u dobrých "otců" za tím "Pche ty nevíš" následuje "tak se podívej, takhle se to dělá, musíš udělat tohle a tohle, tohle si přečti, na tohle se podívej, tady si dej bacha atd." Přičemž si ten "otec" samozřejmě posílil své ego, nicméně podle mne oprávněně a já mu to přeju, protože ta kvalitní informace kterou předal prostě není zadarmo (on sám asi dost tvrdě makal aby ji získal a pokud je cena za to, že ji poskytl dál pouze to, že mu to dělá dobře a trocha mého obdivu... to jsem ochoten vcelku v pohodě ochoten zaplatit:-) Jenže tady na Nyxu se většinou skončí na tom výroku "Pche ty nevíš" a nenásledujeí už ty tolik potřebné informace. A to je podle mne špatně, moc špatně, protože člověk je tvor silně se sociálně učící a pak stejné principy začne aplikovat i ten původně přispívající znalostmi příliš neoplývající člověk a bez toho know how začne po okolí trousit "pche, ty nevíš..." aniž by ale sám věděl. A tohle se pak jako mor šíří dál, jak psychická nákaza a já se pak nestačím divit, v jaké společnosti to sakra žiju.

TOOM: Jojo, o tomhle se Jung zmiňuje. A nejen Jung:-) Tohle uchýlení se pod křídla nějakého -ismu, -ství já vnímám jako potřebné vývojové stádium, které by ale mělo být po té co splní svou úlohu opuštěno (Jung hovoří o postupném přesouvání archetypu matky a otce, z biologické matky a otce pak na matku církev a papeže jako představitele Krista a posléze na vlastní duši a vlastního boha) . Bohužel ale většina lidí v něm zamrzne (a jsou jich pak plné diskuze v lidovkách, novinkách, idnes a já nevim kde ještě:-(

To s tím emočním hodnocením je trefné:-)

Objektivní realita s největší pravděpodobností existuje, ale já se domnívám, že ji nejsme schopni v úplnosti poznat a pojmout (a mám pocit, že Jung se vyjadřoval taky v tom smyslu) (a abych byl ale přesný existují i psychologové kteří tvrdí opak:-) To, cemu říkáme objektivní, pak je to, na čem se vlastně domluvíme, že objektivní je. A upřímě, klidně bych si tomhle dál povídal a víc to rozved, ale už teď jsem toho nasmolil až až a taky musím někdy pracovat:-)))

LOOK: Jojo, ten mechanizmus, kdy mainstream vyprodukuje jakousi subkulturu na něj reagující, která se rozrůstá až se de facto stane mainstreamem, ketrý vyprodukuje subkulturu... na druhou stranu to tak není úplně vždy, znám případy, kdy rozšíření "členské základny" s sebou přineslo i ten fakt, že se do skupiny dostali lidé, kteří ten "obor" posunuli značně dál....

AMAZONIA: Hele, to je těžký. Já ze sebe nemám pocit, že bych byl na takové výši, abych byl vůbec schopen za to pche ty nevíš dát ty dostatečně relevantní informace (anžto psychologický nedouk a planě filozofující pseudointelektuál:-) Takže jako správný taoista odcházím v zamyšlení do ústraní na horu Wu Tang (rozuměj toto auditko) abych rozjímal nad příčinami světa a konal nekonáním, óm!:-D (hu, tak mne napadlo, jak ti mniši v těch Himalájích furt huhňaj to svý Ohm Ohm, nedělaj tak takový "odpor" v elektrickém obvodu lidských duší?!?!?!??!?!?:-)))))))))

SPIELMANN: myslim ze tymhle postrehem by si jen nakopnul ty ktery maji nakou tu toleranci a mozna by jim doslo co si tim chtel rict a tem ostatnim by to nedoslo no. nepokakli by sme se ne?

AMAZONIA: Víš, že ani ne? Nemělo by to cenu, pokud bys chtěla, aby ti, kteří se takto chovají se takto nechovali, tak to nemůžeš udělat tak, že jim řekneš, že jsou blbci (což jsem v tom příspěvku, ruku na srdce, de facto minimálně naznačil). Oni jsou taky lidi se svýmy problémy a svými možnostmi a schopnostmi...

...přivádí mne to na myšlenku, se kterou už docela dlouho bojuju a upřímě nemám pocit, že bych ji měl zrovna dvakrát zvládlou. Jde o to: Jak být tolerantní k netolerantním? Jak zkritizovat člověka, který kritizuje, za to, že kritizuje. Jak říct někomu, že je blb, když o někom říká, že je blb....

Krom toho, je dobré si říct, co tím sleduju. Chci aby ten dotyčný "prozřel"? Chci si na něm vylít svou frustraci? Chci světu ukázat, že já jsem lepší než on? A nebo mu fakt chci pomoct...

SELATKO: Inu, každý si v tom najde něco svého, od toho ty symboly taky jsou, no ne?:-)))))

SPIELMANN: Tam je ovšem ten předpoklad, že jsi sám živý, pozor...

SPIELMANN: nechces to okopcit do: i shot myself

A jen takovou doušku k zamyšlení/pobavení nesovisející s tím co jsem psal níže:

Ve dnech, kdy jste snědli to, co je mrtvé, učinili jste to živým. (evangelium podle Tomáše)

Nějak s tím rád trápím (v dobrém:-) kamarády vegetariány...

WAAAAW

Hele, taky Vám příjde že tím jak se čím dál víc rozšiřuje komunita NYXu stává se většina auditorií jen argumentačně plochými výpady jedinců proti sobě a nebo vzájemné si pochlebování a poplácávání po ramenou aniž by jaksi bylo za co se poplácávat? Ku příkladu, někdo napíše recept na rajskou, okamžitě se najde někdo řekne, že ten dotyčný je čurák, protože to co napsal není recept ale popis a ne na rajskou ale něco jinýho (v tom lepším případě. Většinou ti dotyční končí u toho čuráka...) Pokud je onen dotyčný příslušník té poloviny lidstva, ketrý je schopen rozeznat starorůžovou od růžovéslehkoupříměsíčervené, pak jest označen za píču (abych nediskriminoval:-) Mám dojem že je to holt klasická entropie, kdy neustále se rozšiřující skupina lidí v sobě automaticky obsahuje čím dál tím víc blbů. Plus, de facto odosobnené příspěvky nahrávají jako projekční plátno všem těm nevědomým komplexům, přičemž teď přemýšlím, jestli jsou to spíš typické obrané reakce a nebo čistě projikce Stínu. A nebo obojí... Taky si říkám, do jaké míry je to taková "nemoc doby", kdysivá naprosto běžný hysterický oblouk je už dnes vzácnost na kterou se sjíždějí dívat z dalekého okolí, před dvaceti lety mělo HPO diagnostikovánu mizivé procento lidí, dnes je celkem běžné natrefit na dialog: "Ty woe, ty sesh taky hraničář? Já taky, no tak to je málomoc hustý..." Podobně se Jung vyjadřoval o němcích před a za druhé sv. války, že trpí jakýmsi kolektivním psychickým deficitem. Je možné, že dnešní mladý čech s přístupem na net trpí něčím podobným?! Nejsou to všechno projevy úzkostného nejistého ega, které není schopné snést, že některé věci nejsou jen černobílé, neschopné představit si za těmi příspěvky člověka etc. ???

vybraný spisy mám, mě konkrétně zajímalo to dílko který vydali s Wolfgangem Paulim, každopádně dík

jo jo, to je prave ten clanek co je na nastence ;)

Ve dvojce:o)

ja myslim, ze jedna kapitola o synchronicite je v jednom z dilu tech sebranYch spisu

WOA: po zbeznem googleni jsem nasel:
http://press.princeton.edu/chapters/s7042.html
http://www.psychovision.ch/synw/pauli_jung_scientific_results.htm

cesky imho nic takoveho nevyslo, o synchronicite vim jen o Jungove clanku (ktery je na home) a o Věštění a synchronicita od Marie-Louise von Franz (mohu taktez doporucit)

Jung s W. Paulim vydali společné dílko Synchronicita, nejspíš to ani nebude přeloženo do češtiny, víte někdo něco víc? Dík

YMLADRIS: Jeste neco k te integraci: Tenhle priklad fascinace je fakt zajimavej,) , ale zda se mi dost obtizny na nej problematiku integrace napasovat. Nejen pro navsevnika hospody je obtizne integrovat tak specifickou zalezitost, jako jsou zensky prsa. Ne ze by se nenasel nekdo, kdo by si troufnul psychoanalyticky dle jeho libustek a krivkovych preferenci odhalovat nejaky casti jeho osobnosti. Jde spis o to, ze nevidi jenom ty prsa, vidi celou zenskou. Jeho nevedomi produkuje projekce, kterym ty prsa proste nestaci a potrebuji toho vic (anima). Integrace nevedomych casti do vedomi se tak - podle me - spis bude tykat nejakyho sirsiho komplexu (klidne tak, jak komplex popisuje Jung).

SPIELMANN: souhlas s 1.odst., jen ta kultura, pokud ji chapes jako spolecensko-socialne-kulturni prostredi, ve kterem jedinec vyrusta, tak to cloveka ovlivnuje v tolika ohledech, ze resit jeho vliv na nejakou pocatecni siri zaberu mi prijde mirne receno irelevantni neboli khovnu. u tematu narodni kultury se mi hodne zapsal do mysli Junguv postreh, ze Nemci jsou ve srovnani s Francouzi citove menecenni, protoze jejich zabava je jednostranne 'vesela a radostna' (hm, urcite to trochu zkomolim), kdezto Francouzi maji treba v kabaretu mezi zabavnymi cisly i vystoupeni, ktere cloveka dokaze dojmout k slzam, tim padem je jejich citeni rozvinutejsi, diferencovanejsi. Uz jenom tento jeden postreh dava tusit obrovskou rozmanitost psychickych konstituci lidi z ruznych kultur. Sorry jestli rikam neco co je jasne :)

Kde jsou archetypy 'fyzicky' je otazka na vedce, pro me to neni tak dulezite, chapu ale, ze pro urcity typ lidi jsou tyto problemy stezejni a proto je hodne resej. Ja si reknu, co by se pro me zmenilo, kdyby vedci prisli na to, ze archetyp matky je schovany dimenzi KŠÍ-5, ktera je ovinuta kolem nejakeho zavitu v mozku, a dojdu k tomu, ze asi nic moc.. :)

Tím vývojem jsem nemyslel vývoj archetypu jako takového, ale posun v jeho vnímání a prožívání. Tvýmy slovy vývoj "schopnosti přístupu k různým aspektům archetypu". ... Jo, ted mi to do sebe zapadlo - např. v psychoterapii jde většinou o to, rozšířit pacientovy možnosti (třeba v rozhodování a pod.) což může s tou výše jmenovanou schopností dost korelovat:-) Kultura pak jakoby determinuje startovní pozici, úhel pohledu odkud se k archetypu přistupuje, na jedinci pak závisí, do jaké míry je ten úhel široký. Teď je teda otázka, jestli kultura dokáže ovlivnit i počáteční šíři toho úhlu pohledu...

Jinak, mám za to, že i archetypy se mění (i když strašně pomalu). Je to ale jen čistě doměnka, spíš takový ničím nepodložený pocit. Tím, že archetypy my sami prožíváme, přidáváme do kolektivního nevědomí malilinkaté kousíčky naší zkušenosti, čímž dochází k jejich vývoji. Napadla mne teď zajímavá planě intelektuální myšlenka - může záviset vývoj archetypu na množství lidí, kteří jej prožívají?!

Role muže a ženy nikdy nesplynou. Fyzikálně to prostě nejde:-)

S tím, že jsou archetypy kdesi mimo prostor a čas a tudíž neměnné... ano, s tím se dá souhlasit. Dokonce s tím i souhlasím (ano teď vím že si protiřečím, ale osvětlím dále). Jenže, je to jak s bohem. Nemůžem nikdy zjistit, co je bůh. Můžem pouze zjistit, jak o něm lidé myslí, jak jej prožívají, jak si jej představují. Podobně s Archetypy - žijeme v čase a v prostoru, proto se nám projevy archetypu, všechno to, co si představujeme pod pojmem archetyp jeví jako promítnuté v čase a prostoru. To, že existuje cosi jako bezčasoprostor, je náš myšlenkový konstrukt. Jestli je pravdivý... to nedokáže nikdo, tomu lze jen věřit (čímž ani zdaleka nechci nějak zpochybňovat argument víry...) Pochopit onen bezčasoprostor nelze, vždy dojdeme jen na hranici naší lidskosti, toho, co je lidská mysl schopna pojmout.

SPIELMANN: Meni se archetypy v radu desitek let? Podle me temer vubec ne, ja je chapu tak, ze se formovaly od dob vzniku (ne)vedomeho zivota a to je ve srovnani s par desitkami let hooodne dlouho. Mozna se ale meni duse moderniho cloveka, tj. i schopnosti pristupu k ruznym aspektum archetypu. ... Nevim proc, ale porad se mi ted vybavuje moderni umelecky design. Asi proto, ze je to priklad ultra moderniho projevu a zaroven z neho citim ten presah, ze to tu je uz dlouho, jen to nebylo nikdy (takto) zobrazeno. Kdyz sahnu po Sternove clanku o archetypu hrdiny v soucasne kulture, tak pro pop kulturu (tj. vetsinovou spolecnost) jsou idoly tvorene vice k zakladum archetypu, kdezto 'opravdovi' umelci (kdyz uz to musim takhle rozdelit) jdou cestou objevovani zatim neznamych aspektu archetypu, ktere at uz je nebo jejich publikum posune dale k jeho pochopeni a potazmo integraci. Toto pak postupne prosakuje do mainstreamu. Hm a abych dokoncil myslenkovy kruh, tak me ted napada, jestli tento zpusob prace s archetypem onen archetyp samotny nemuze modifikovat :)


btw hezka myslenka, ta ze v ruznych oblastech reagujeme ruznymi kombinacemi ps. funkci, zkusim to prozkoumat

KASTA: napsal si to pekne, jeste vetsi orisek pak je, kdyz mas takhle zkombinovany Junguv pojmovesmir s jinymi modely a mas se pak s nekym bavit jen v ramci jednoho z nich. pak pomuze jen intuice :)

SPIELMANN: jinak abych ti odpovedel neco konkretne k tomu co si napsal:

ad Japonci, Arabove a Venuse: co si tak vybavuju (a za sebe s tim souhlasim) tak Jung u vsech archetypu hleda a popisuje tu "universalnost" nezavisejici na kulture (treba ty korespondujici mandaly a legendy ze vsech koutu zeme) - ta vyjadruje podobnost struktury duse cloveka po cele planete.

A soucasne v protikladu ten archetyp, kdyz se zacne projevovat "zhmotnovat" obleka na sebe prvky te dane kultury a lisi se v projevu...

Jinak co se tyce Venuse, myslim, ze duse cloveka prosla rozhodne evoluci od te doby - ted se mi vynoruji dve Jungovy myslenky, ktere mi s tim rezonuji - jak nekde pise o archetypech, ktere drive "zily mimo dusi" - vily, vodnici, polednice...... a dnes jsme je "integrovali" tim zpusobem, ze jsme je presunuli do podvedomi a rikame jim "psychicke faktory" A druha,jak desne se lisi dnesni lidi - jako gaussovo rozdeleni, kde uprostred je "prumerny covek 20. stoleti" ale ziji tu lidi na psychologicke urovni +/- 5000 let (tak nejak priblizne - proste pro pochopeni)

Uz toho necham - jen jeste jedna vec - oba tu s LOOKem pakujete stejnou myslenku, ktera se mi moc libi a pritom jsem se k tomuto jeste nedostal - uvedomit si to co mi jde a hledat ten opak, ktery bude urcite moje slabina.....