• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Máš asi na mysli " entropii"?
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: ad " kooperace"
    Já ji ovšem nevylučuji jako významný fenomén. Ovšem s tím, že samotná kooperace není nic v přírodě nic vyjímečného, tím méně exkluzivního, resp. příznačného jen pro homo sapiens. Naproti toomu, dlouhodobé organizované násilí proti vybraným skupinám příznačné pro h.s. prostě je. Což lze dokázat velmi snadno a Nobelovku za to opravdu těžko někdo dostane;)

    ad " tvrzení"- ano obě tato tvrzení jsou " omezená". Já na nich také nezakládám žádnou hlubší filosofii, či politiku- narozdíl od nejmenovaného ženského hnutí :o)

    ad " současný stav západní společnosti"- zvolme tedy konkrétní parametry ( které chceme sledovat) a porovnejme je s libovolným historickým údobím. Sociometricky tak můžeme docela dobře definovat, co je norma, a co je vyjímka, resp. co lze považovat za konstantu a co za proměnnou. ...

    ad " povodně". Imo, v jakémkoli kritickém období lze s daleko větší pravděpodobností předpokládat násilí, než " empatickou kooperaci" např. Tak to prostě je.


    ad " ženy"
    Nejsem v přímém rozporu s tvým výkladem. To své tvrzení o ženské superracionalitě ovšem nevezmu zpátky, ani je zde nemíním obhajovat. Jde totiž o příliš rozsáhlý komplex argumentů, které bych zde musel s menším, či větším úspěchem obhájit... a do toho se mi fuckt nechce. Ponechám si tedy ten svůj výrok jako subjektivní nepodložený dojem, který nikomu nevnucuji :o)


    LOOK
    LOOK --- ---
    to se Jung taky pokousel zachytit, takovou tu nedefinitivnost, neuchopitelnost skutecnosti (psychicke, socialni atak - nemluvim o matematice). nekteri (netroufam si rici ze vetsina) lidi to maj hodne natvrdo, videj to proste tak a tak a stojej si za tim co to jde, maximalne se nechaj zatlacit vhodne volenymi argumenty protistrany kousicek za hranici nebo do postoje, ze to treba muze byt i jinak [mluvim o jakemkoliv tematu sporu], ale pak na to casem 'zapomenou' a jsou zpet na svem puvodnim stanovisku.
    vyvoj do postoje - nevim proc se mi porad dere na jazyk slovo fluidního :) - postoje s pruznou strukturou (světo)názorů neni simple. zatimco pevna struktura se pod silnym tlakem rozpadne a clovek skonci v chaosu, ktery spatne nese, a muze mit i dlouhodobe nasledky, pruzna se s krizi (rozpadem casti struktury), vyrovna lepe. kdyz nic neni tak uplne definitivni, tak pripadny zanik nejakeho konceptu neni vniman jako takova tragedie.



    ...jen nejake moje projekce ;))
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    TOOM: Třeba. I to je totiž kooperace. To co říkáš je dost jednostrané a takové tvrzení vždycky smrdí:-) Kdybys zvládl to co tvrdíš dokázat, tak si můžeš jít pro Nobelovku:-)))

    Mám za to, že člověk se tak enormě namnožil kvůli spoustě faktorů. Jeden z těch faktorů je schopnost kooperace, jiný je schopnost používat nástroje, další schopnost pomáhat si navzájem když je potřeba, další dát si do držky když je potřeba... osobně za tím vidím jakousi schopnost takového toho pragmatismu s velkou škálou možných reakcí na daný podnět a lidskou schopností alespoň v omezené míře z té škály vybírat. Jinak řečeno - nejsme odkázání pouze na instinktivní reakce (útok/útěk) ale jsme schopni to díky vzniku vědomí částečně kočírovat (někdy) a reagovat vhodněji.

    TOOM: Tak mi ti přijde, že tvrzení " vod teď a tady to bude zaručeně tak a tak" je s prominutím stejně omezené a blbé jako "No jo, ale tisíce let to bylo tak a tak, a absolutní většina lidí na světě to má úplně i teď úplně jinak"

    Imo je třeba přijmout fakt, že současný stav západní společnosti ( což obnáší cca 10% populace a 50 let v komplexním měřítku) je vyjímka z pravidla. Co je podle tebe konkrétně "současný stav západní společnosti"? Vědecký výzkum? Odpadky? Esoteričky? Homosexuálové? Neofašisti? Spolek přátel žehu? Bio Eko Zelená lobby? Šamani, co za vstupné 50,- kč tě naučí jak krmit svého plyšového medvídka? Asi to všechno dohromady a spousta dalšího, ne? Leckdy dost neslučitelné věci... A to všechno jsou "vyjímka z pravidla"? Ale jaké je to pravidlo?! Křesťanství? Katolické nebo ortodoxní nebo luterán, husita, manichejec, bogomil, gnostik, evangelikál, jehovista... ? Feudalismus? Osvícenský absolutismus nebo systém šlechty v 10. stol.? CO?

    Co se stalo při povodni v New Orleans před pár lety? Rabování, vrždění, znásilňování, etc. Intuitivně by si možná někdo řekl, tohle se v USA v 21.stol. nemůže stát. Intuitivně? Stejně tak si to ale můžeš myslet, cítit, vnímat... A upřímě, já bych spíš řekl, že si spousta lidí MYSLÍ, že se zrovna jim nic takového nemůže stát... (A já osobně si myslím, že se něco podobného v klidu může stát i nám...)

    LOOK: Ano:-)

    TOOM: Je otázka, zda je vůbec možné říct, že "ženy jsou takové a makové" a "muži takoví a makoví" ... já si myslím, že částečně to lze, ale jako jakákoliv jiná generalizace to bude nedokonalé. To na co narážíš, a s čím bytostně souhlasím, je, že momentální dnešní obraz toho, jaké ženy a muži jsou, je už dost vyčpělý, plný mýtů a polopravd atd. prostě neaktuální.
    S tím, že mozek se rozvíjí nelze než souhlasit. S tím, že v případě nutnosti, není racionálněji a rozumově výkonějšího tvora, než právě žena, jsi vylil s vaničkou i dítě a jděš z jednoho extrému do druhého, stejně chybného jako byl ten první.
    To, že je ve vědě tak málo žen - je to pouze lokální časově podmíněný jev, který se nedá zobecnit? Je to, že keňani jsou nejlepší maratonci na světě pouze lokální časově podmíněný jev, který se nedá zobecnit nebo k tomu mají taky nějaké fyzické dispozice? O co mi jde: Máme příliš málo informací a dat k tomu, aby se dalo jednoznačně říct, že ženy (nebo kdokoli jiný) jsou inteligentní/hloupé (nebo cokoli jiného). Ale co můžeme říct je, že jsou jisté společné způsoby, typy, rysy myšlení (nebo čehokoli jiného), které ženy vykazují...
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: No nevím. Znám ženský, co nikdá neventilují své domněnky, resp. když už, tak je jako domněnky prezentují. A znám chlapy, co ti bez rozpaků vpálí své představy jako objektivní fakta. Ikdyž výskyt intuitivního typu myšlení ve středoevropské populaci je zdánlivě spíš ženskou záležitostí, imo to hodně závisí právě na lokálních životních podmínkách.
    Resp. mozek, tak jako každý sval se rozvíjí zátěží, resp. tlakem, který je na individium vyvíjen zejména zvenčí. Pominemeli vrozené dispozice, osobně mám za to, že v případě nutnosti, není racionálněji a rozumově výkonějšího tvora, než právě žena.
    Jiná věc je, že v blahobytné společnosti nemálo žen k rozvíjení rozumových ( čistě kongitivních& logických) funkcí nic zvláštního nepudí a obvykle spoléhají spíše na výkon svých vagín.
    To je ovšem, jak říkám pouze lokální, časově podmíněný jev, který se nedá zobecnit.
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: eh, no jiste, ale obecne kazda malo vedoma psychicka funkce je preplnena projekcemi. viz tzv. 'zenska logika'. pokud je nekdo intuitivni typ, tak ma intuici ok, ale projekcemi zaplaveno vnimani apod. teda korektneji ne projekcemi, ale zasahy (z) nevedomi obecne.
    LOOK
    LOOK --- ---
    YMLADRIS: to znam :) muzu ti poradit stejnou vec, kterou si radila ty uz nekolikrat ruznym lidem, takze te to mozna uz napadlo, a sice v takovych chvilich proste jen pozorovat ty tendence zasahovat nebo to hned nekomu rikat. urcite to bude zajimave :)
    LOOK
    LOOK --- ---
    SPIELMANN: uz to chapu, takze zlepsovanim funkce psychickych funkci (huh) se zvetsuje vedomi (obrazne: plocha ctyruhelniku). berou se teritoria obsazena nevedomim a zvedomuji se.
    mozna je obraz z posledni vety zvytecne radikalni, zkusim tenhle: vedomi se jako ptak uci preletavat nad ruznymi oblastmi nevedomi a dostavat informace z prave videne oblasti. psychicke funkce jsou pak ptacimi smysly.
    KASTA
    KASTA --- ---
    SPIELMANN: sem musel uz konecne poodhalit svoji identitu ne?:-))) p.s. prispevky k veci budou nasledovat az v pristich dnech....
    TOOM
    TOOM --- ---
    Jinak srry YM. To je jako v těch diskuzích o feminismu, cos mi tu nedávno předhodila. Zaiunteresovaní diskutéři tvrdí, že " vod teď a tady to bude zaručeně tak a tak". Pak přijde toom a řekne. " No jo, ale tisíce let to bylo tak a tak, a absolutní většina lidí na světě to má úplně i teď úplně jinak". A toom je hned prostě šovinista jak Brno:)
    Imo je třeba přijmout fakt, že současný stav západní společnosti ( což obnáší cca 10% populace a 50 let v komplexním měřítku) je vyjímka z pravidla.
    A čím si kdo myslí, že je z valné části modulována celá ta naše slavná intuice? Ničím jiným, než konkrétními individuálními podmínkami k přežití.
    PS. Co se stalo při povodni v New Orleans před pár lety? Rabování, vrždění, znásilňování, etc. Intuitivně by si možná někdo řekl, tohle se v USA v 21.stol. nemůže stát. No ale, jak vidno- může. A úplně lehce.
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: Jakože sis vyzbrojil ujařmené nevolníky a pod hrozbou přímého násilí si je poslal vyhubit ( zotročit) sousední nevolníky? :)))
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    TOOM: Nemyslíš, že to bylo spíš oboje? I kválce je přece třeba kooperace... :-)
    TOOM
    TOOM --- ---
    YMLADRIS: Nesouhlasím. Imo, člověk jako druh ( myslím tím stávající populaci) se podle všeho vydělil-vzmohl převážně díky mezidruhové,později vnitrodruhové konfrontaci. Války, genocidy, holocausty, etc. byly historicky právě tím hlavním " šlechtitelským" nástrojem, nikolvěk kooperace či empatie.
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    TOOM: Tak nějak to cejtim taky:-)

    KASTA: No ty máš ale ránu takhle po ránu:-))))

    YMLADRIS: zákeřná otázka!!!:-) Asi je to tím, že je to téma hodně niterné, nějakým způsobem se dotýkající mého "jáského komplexu":-) Takže je v tom i něco emocí, který myšlení brzdí. A snaha aby to ostatní opravdu pochopili tak jak to myslím:-) Což je někdy těžké, zlášť pokud se pohybujeme na rovině nejednoznačných symbolů popisujících nepopsatelnou věc jako je lidská psyche:-)

    LOOK: Ano, zapomínáš, ale paměť s "šíří" vědomí sice souvisí, ale není to totéž. Pro mne je vědomí schopnost "kontrolovaně" reflektovat skutečnost. Čím víc toho dohážeš vnímat, čím víc dokážeš u toho myslet a zároveň cítít a intuitivně se někam obracet, tím podle mne lépe.
    Buddhisticko-Jungiánský slovník by se určitě dal spáchat, ostatně něco podobného de facto nosim v hlavě, ale problém je, že jak budhismus tak Jung vytvořili pouze popis - odraz skutečnosti, která se vždycky bude tomu škatulkování vzpírat. Ty pojmy co používáme se tak stávají echt symboly v jungiánském slova smyslu, proto je ta domluva někdy tak těžká. Nicméně, je dobré se neustále vracet a ty pojmy znova a znova definovat případně aktualizovat, jinak vyblednou a stanou se mrtvou věcí bez obsahu...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    Proc si myslis ze fight-or-flight response, ktery jsme podedili uz od plazu, nebo kde, je nejlepsi? IMHO clovek jako druh se vzmohl prave tim, ze vyvinul i situace dalsi, napr. kooperativni, zalozene na pochopeni protivnika, ktery zkousi napred. Teprve kdyz nevyjdou, necha jednat stresove hormony.

    Wuwej v te historce v metru je prave o tom, stresovou plazi reakci prekonat/potlacit a vyresit to elegantneji. Duvod nemusi byt vubec altruisticky - utek nebo boj te zbytecne vycerpava, ty prece chces v klidu jet dal metrem, to je tvoje priorita.
    TOOM
    TOOM --- ---
    YMLADRIS: Já myslím, že v toom příkladu s opilcem je prostě jen aktivován tzv. " negativní scan" ( můj osobní tech- term:)
    Negativní scan je totiž v podstatě ten nejefektivnější & nejrychlejší intuitivní nástroj, který pouze analyzuje, zdali je situace zralá k boji, či útěku. V časové tísni totiž ani na nic jiného nezbývá čas. Imho, další hlubší analýza by jednak musela mít nějaký motiv např. altruistický zájem o potencionálně nebezpečný objekt ( vřele se nedporučuje v Harlemu nebo v buši po setmění:) Druhak je tento hlubší rozbor podmíněn jistými znalostmi faktů o povaze a motivaci konkrétního subjektu. Což v případě neznámé osoby v metru nebo velkého hada v trávě není obvykle možné.
    Sumasumárum jsme v takových případech odkázáni na čistě intuitivní a pudové funkce. A je to tak imo naprosto OK.
    OK by to nebylo pouze v případě, že dotyčný má na prosu přilepeno parte své ženy s včerejším datem, a my bychom tuto percepci ignorovali a přesto zkopali dotyčného do kuličky :o)
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Áá- pán je praktik;) V pohodě, jde o jedno a totéž. Čímž chci znovu upozornit na to, že nebržděná intuice je obvykle projekcemi přeplněna. Mnoho lidí si to akorát neuvědomuje a nepracuje s tím.
    Analogicky- zdravá intuice nám sice většinou dobře poradí, zdali otočit kanón směrem na východ či na západ. Konkrétní cíl však musíme zacílit spíše pomocí rozumu- a s citem. Jinak obvykle trfíme spíš sousedovu stodolu, než cokoli jiného :o)
    KASTA
    KASTA --- ---
    YMLADRIS: to je ten prevod intuitivniho vedeni na racionalni - v hlave to mam v nekolika rovinach, linearizace zabira cas....:))) ja to taky pisu vzdycky desne dlouho, pak to po sobe ctu a proskrtavam, casto to jde dost tezko uchopit - tu podstatu toho co chci rict....

    a taky na to potrebuju vsechny psychicke sily - treba dnes mam po vcerejsi indispozici dost snizenou hladinu dopaminu v mozku a nejsem schopnej temer zadneho intelektualniho vykonu..... tak jsem si aspon zmenil ikonku.....:))))))))))
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: ad wu-wej. Ok. Mně osobně to rezonuje konkrétním popisem. Byl to jen návrh- nikoli dogma :)

    SPIELMANN: ad osobní poznámka " Hele, příjde mi, že tvůj důraz na to racio je trošku přehnaný"....
    Správně, jsem už prostě takový. To as má nature/ nurture. Jak by řekl LOOK- " železebetonový bunkr". Má to samozřejmě své pro i proti. S tím ovšem těžko něco nadělám ;)

    ad. Srry, pojem " komplex" jsem použil spíše ve smyslu jakéhosi psychosomatického uzlu, viz. diskuze s YM dříve.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam