Jinak srry YM. To je jako v těch diskuzích o feminismu, cos mi tu nedávno předhodila. Zaiunteresovaní diskutéři tvrdí, že " vod teď a tady to bude zaručeně tak a tak". Pak přijde toom a řekne. " No jo, ale tisíce let to bylo tak a tak, a absolutní většina lidí na světě to má úplně i teď úplně jinak". A toom je hned prostě šovinista jak Brno:)
Imo je třeba přijmout fakt, že současný stav západní společnosti ( což obnáší cca 10% populace a 50 let v komplexním měřítku) je vyjímka z pravidla.
A čím si kdo myslí, že je z valné části modulována celá ta naše slavná intuice? Ničím jiným, než konkrétními individuálními podmínkami k přežití.
PS. Co se stalo při povodni v New Orleans před pár lety? Rabování, vrždění, znásilňování, etc. Intuitivně by si možná někdo řekl, tohle se v USA v 21.stol. nemůže stát. No ale, jak vidno- může. A úplně lehce.

SPIELMANN: Jakože sis vyzbrojil ujařmené nevolníky a pod hrozbou přímého násilí si je poslal vyhubit ( zotročit) sousední nevolníky? :)))

TOOM: Nemyslíš, že to bylo spíš oboje? I kválce je přece třeba kooperace... :-)

YMLADRIS: Nesouhlasím. Imo, člověk jako druh ( myslím tím stávající populaci) se podle všeho vydělil-vzmohl převážně díky mezidruhové,později vnitrodruhové konfrontaci. Války, genocidy, holocausty, etc. byly historicky právě tím hlavním " šlechtitelským" nástrojem, nikolvěk kooperace či empatie.

TOOM: Tak nějak to cejtim taky:-)

KASTA: No ty máš ale ránu takhle po ránu:-))))

YMLADRIS: zákeřná otázka!!!:-) Asi je to tím, že je to téma hodně niterné, nějakým způsobem se dotýkající mého "jáského komplexu":-) Takže je v tom i něco emocí, který myšlení brzdí. A snaha aby to ostatní opravdu pochopili tak jak to myslím:-) Což je někdy těžké, zlášť pokud se pohybujeme na rovině nejednoznačných symbolů popisujících nepopsatelnou věc jako je lidská psyche:-)

LOOK: Ano, zapomínáš, ale paměť s "šíří" vědomí sice souvisí, ale není to totéž. Pro mne je vědomí schopnost "kontrolovaně" reflektovat skutečnost. Čím víc toho dohážeš vnímat, čím víc dokážeš u toho myslet a zároveň cítít a intuitivně se někam obracet, tím podle mne lépe.
Buddhisticko-Jungiánský slovník by se určitě dal spáchat, ostatně něco podobného de facto nosim v hlavě, ale problém je, že jak budhismus tak Jung vytvořili pouze popis - odraz skutečnosti, která se vždycky bude tomu škatulkování vzpírat. Ty pojmy co používáme se tak stávají echt symboly v jungiánském slova smyslu, proto je ta domluva někdy tak těžká. Nicméně, je dobré se neustále vracet a ty pojmy znova a znova definovat případně aktualizovat, jinak vyblednou a stanou se mrtvou věcí bez obsahu...

Proc si myslis ze fight-or-flight response, ktery jsme podedili uz od plazu, nebo kde, je nejlepsi? IMHO clovek jako druh se vzmohl prave tim, ze vyvinul i situace dalsi, napr. kooperativni, zalozene na pochopeni protivnika, ktery zkousi napred. Teprve kdyz nevyjdou, necha jednat stresove hormony.

Wuwej v te historce v metru je prave o tom, stresovou plazi reakci prekonat/potlacit a vyresit to elegantneji. Duvod nemusi byt vubec altruisticky - utek nebo boj te zbytecne vycerpava, ty prece chces v klidu jet dal metrem, to je tvoje priorita.

YMLADRIS: Já myslím, že v toom příkladu s opilcem je prostě jen aktivován tzv. " negativní scan" ( můj osobní tech- term:)
Negativní scan je totiž v podstatě ten nejefektivnější & nejrychlejší intuitivní nástroj, který pouze analyzuje, zdali je situace zralá k boji, či útěku. V časové tísni totiž ani na nic jiného nezbývá čas. Imho, další hlubší analýza by jednak musela mít nějaký motiv např. altruistický zájem o potencionálně nebezpečný objekt ( vřele se nedporučuje v Harlemu nebo v buši po setmění:) Druhak je tento hlubší rozbor podmíněn jistými znalostmi faktů o povaze a motivaci konkrétního subjektu. Což v případě neznámé osoby v metru nebo velkého hada v trávě není obvykle možné.
Sumasumárum jsme v takových případech odkázáni na čistě intuitivní a pudové funkce. A je to tak imo naprosto OK.
OK by to nebylo pouze v případě, že dotyčný má na prosu přilepeno parte své ženy s včerejším datem, a my bychom tuto percepci ignorovali a přesto zkopali dotyčného do kuličky :o)

LOOK: Áá- pán je praktik;) V pohodě, jde o jedno a totéž. Čímž chci znovu upozornit na to, že nebržděná intuice je obvykle projekcemi přeplněna. Mnoho lidí si to akorát neuvědomuje a nepracuje s tím.
Analogicky- zdravá intuice nám sice většinou dobře poradí, zdali otočit kanón směrem na východ či na západ. Konkrétní cíl však musíme zacílit spíše pomocí rozumu- a s citem. Jinak obvykle trfíme spíš sousedovu stodolu, než cokoli jiného :o)

YMLADRIS: to je ten prevod intuitivniho vedeni na racionalni - v hlave to mam v nekolika rovinach, linearizace zabira cas....:))) ja to taky pisu vzdycky desne dlouho, pak to po sobe ctu a proskrtavam, casto to jde dost tezko uchopit - tu podstatu toho co chci rict....

a taky na to potrebuju vsechny psychicke sily - treba dnes mam po vcerejsi indispozici dost snizenou hladinu dopaminu v mozku a nejsem schopnej temer zadneho intelektualniho vykonu..... tak jsem si aspon zmenil ikonku.....:))))))))))

SPIELMANN: ad wu-wej. Ok. Mně osobně to rezonuje konkrétním popisem. Byl to jen návrh- nikoli dogma :)

SPIELMANN: ad osobní poznámka " Hele, příjde mi, že tvůj důraz na to racio je trošku přehnaný"....
Správně, jsem už prostě takový. To as má nature/ nurture. Jak by řekl LOOK- " železebetonový bunkr". Má to samozřejmě své pro i proti. S tím ovšem těžko něco nadělám ;)

ad. Srry, pojem " komplex" jsem použil spíše ve smyslu jakéhosi psychosomatického uzlu, viz. diskuze s YM dříve.

a cim myslite ze to je, ze prispevky do tohoto klubu koncipujete 3 hodiny?

- jung je posvatne tema
- prispevky do vsech klubu koncipujete 3 hodiny
- ??

SPIELMANN: jo nevim jak to starik mel ;-)

Ja jsem ted v etape, ze kdyz si neco _uvedomim_, skoro dycky nasleduji nejake impulsy se do toho vkladat. Kdyz rozpoznam ze neco nejak je, neco se nejak deje, mam touhu se k te hre pripojit... ...bud nejak v tom projevit svou individualitu (posunout to dal, pridat k tomu svuj originalni kus, zanechat otisk... to je animus, ne?) ... nebo casto mam nutkani toto _uvedomeni_ sirit na dalsi lidi ;-) coz je taky dost aktivni cin ...

cili wuwej a vedomi mi na prvni pohled rozezniva vystrazny zvonek; ale dik za rozbor, to je asi dany nejakym tim mym konkretnim komplexem...

TOOM: joo, takze pan je teoretik :)
ad prenos: jestli myslis toto LOOK tak to fakt muze byt spis ta projekce, jak psal Spielmann. ale to neres, ja pouze nabidnul svuj intuitivni pohled na probiranou zalezitost.

SPIELMANN: v prvni rade respekt za takhle dlouhe prispevky, me to psani taky trva, ale casto pak pri ladeni vystupu vysekam z textu vsechna slova, ktera nejsou nutna k predani informace a vysledkem je takovej mikroprispevek. pricemz kdybych se rozepsal normalne jako kazdej, tak vysledek bude kolikrat lepsi... :)

jinak k tematu, motame se tady mezi pojmy vedomi, rozum, mysleni, ego, ja, bytostne Ja. i kdyz jsme sbehli v terminologii, porad tu jsou drobne odchylky nebo nepresnosti, zameneni vedomi za mysleni pripadne rozum pripadne ego atd. ono to jde popsat vice zpusoby, ale musely by se ty pojmy poradne nadefinovat, a to na tak malem prostoru nejde. treba ja jsem trochu zvyklej na buddhistickou terminologii a tam je vedomi definovano jako uvedomovani si a misto vedomi, jak ho pouziva Jung, se mluvi o mysli. Byl by zajimavy projekt takovy prekladatelsky slovnik buddhisticko-jungiansky, ale to je asi scifi :)

Neco k tve poznamce ke me. (nerikam, ze jsem to tak napsal, ale) myslel jsem to tak, ze bytostne Ja je take obsazeno v nevedomi a pokud se umensi vedomi v jeho prospech, bude to toto. A koneckoncu instinkty ani v nejmensim nepodcenuj, jsou situace, kdy se ti muzou sakra hodit.

Jen se mi nezda, ze se vedomi fakt zvetsuje. (Prece zapominas.) Urcite se zpruchodnuji kanaly mezi vedomim a nevedomim, coz ma take za nasledek 'procistovani' osobniho nevedomi (mozna najdete lepsi termin). prijde mi, ze tohle (spolu s linkem na byt.Ja a taky na instinkty) jsou hlavni predpoklady k schopnosti konat stylem wu wej. Idealni pripad: clovek je porad ve wu wej. Ten uz je za vodou. Ale cesta k tomuto? Predpokladam, ze se clovek uz dokaze na nejakou chvili do wu wej dostat, ale nema vyse zminene predpoklady. Tak jedna tak, ze nechava wu wej prostor, ale 'kontroluje' to vedomim (egem). Kdyz mu to prijde jako dobry napad, tak zasahle vedome (ve smyslu z ega). Plus asi taky nejake to vyhodnocovani 'jak to dneska slo'.

BTW Pokud umenšíš vědomí, začneš se chovat jako zvíře jen na základě instinktů a pudů. - Spis se zacnes chovat jako primitiv (pro nejungiany: napr.krovak). Coz jak jiste vis, je kolikrat Jungem vypichnuto jako chovani spravne (ale ne vzdy samozrejme).

YMLADRIS: A máš pocit z toho příkladu cos dala, že ten stařík jednal nevědomě?:-) Já ne, naopak, myslém, že zúročil tou otázkou celou svou zkušenost, svůj um a know how žití. To, že ten proces má už tak natrénovaný, že u něj nepotřebuje myslet (nebo jen velmi krátce) takže se zeptá de facto automaticky je věc druhá. Jenže předtím ta zkušenost, ze které teď čerpá, musela v minulosti zákonitě přetéct skrz vědomí.

BTW: z toho co jsem napsal vyplývá, že čím širší vědomí, tím více se chce ego něco učinit? Tak jsem to snad nenapsal:-) Pokud ano, tak to je špatně. Naopak, čím víc rozšíříš své vědomí, tím efektivněji (a tím pádem méně) dokážeš jednat.

KASTA: Jo. Tak nějak. Už mi připadá trapný jak se shodujem. Zkus taky někdy napsat nějakou blbost:-)))

YMLADRIS: ja si myslim ze aby se clovek dostal za svoje ego a jeho motivaci, musi si vsechny tyhle veci nejdrive uvedomit - ucinit je vedomymi. V tom tvym pripade opilce v metru ta situace vzdy vyvolava pocit nebezpeci a tim nejakou podminenou reakci ega - utect, zneskodnit ap. Ten zmineny starik uz se dostal do tak vedomeho stavu, ze tahle reakce nenastane a on ve svem neporusenem vnitrnim tichu vidi, ze opilec se chova takhle protoze je nestastny.... jeho strach a touha nejak zasahnout mu nezatemni intuici a starik tak vidi a vnima vsechny ty drobne signaly stejne jako s tim lvem a vysledek je ze vidi co se tomu opilci prihodilo, proc se chova jak se chova a co je potreba udelat a intuitivne a spravne zareaguje - reakce starika je ale opak "instinktivniho chovani" - je to chovani vychazejici z vnitrniho klidu a uvedomeni si i vlastnich reakci... i u nej se projevi strach, chut OKAMZITE ZNICIT PROTIVNIKA NEBO UTECT" ale uvedomovani si vsech techto procesu (spolu s vnitrni disciplinou) mu da potrebnou svobodu reagovat v duchu wuwej a ne instinktivne (nebo jinymi slovy - ovladan "karmou")

SPIELMANN: je to fakt tezky popsat, momentalne mam problem propojit ty dva "druhy" intuice ktery jsem popsal - zjednodusene receno ten "vedeckej" a ten "mezilidskej"..... Intuitivne :))) citim ze to je jedna a ta sama vec a presto se v necem lisi - jinak ale podle me v intuici neni nic ezoterickeho - napr ten tvuj pripad se lvem bych popsal tak ze pokud intuitivne pocitis ze za timhle krovim je lev, tak za tim pocitem muze byt soubor vjemu na hranici vedomeho postrehnuti, napr. jemny vedomim nezachytitelny pach, zvuk nebo pohyb schovaneho lva spolu s podivnym chovanim napr. zvirat v okoli a spolu se zkusenostmi nabytym poznanim, ze presne na takovychle mistech obzvlaste casto lehava lev.... proste zvysena citlivost vnimani urcitych veci a to KOMPLEXNE v ten samy okamzik, primo bez toho aby tyhle informace prochazely vedomim a byly zpracovavany logicky - proste misto vydedukovaneho zaveru proste najednou "vis"..."citis"... tohle je podle me fungovani intuice v tomhle danem pripade - a cim jses zkusenejsi lovec, tim vice jednotlivych znamek pritomnosti lva dokazes zachytit a tvoje intuice funguje lepe a lepe ....

naopak mi pripada, ze kdyz jsem v necem vedome, je strasne tezky nechat ego drzet hubu. Jsem prece tak chytra a kreativni a vim co by se mohlo/melo delat...

Naopak konat jen tak mimovolne ani nevedet poradne jak, to si dokazu predstavit vice jako wu wej. Samozrejme hapruje to v tom, ze jak se vypne vedomi, hned nastoupi komplexy ktere nejvic zrovna chteji byt prozity, coz je zase prodlouzena ruka ega ;-) takze vlastne nevim kdy muzu jednat bez ega ;)

SPIELMANN: Pokud umenšíš vědomí, začneš se chovat jako zvíře jen na základě instinktů a pudů. Takže naopak, wu wej je rozšíření vědomí, kdy si dokážeš uvědomit věci, které ostatním nedotejkaj a na základě toho pak jednat.

Toto ja si nemyslim. Konani je IMO tim vic 'wu wej', cim min je jeho pricinou "chteni ega neco ucinit". Nejde o to, zda ten cin je chytry, hloupy, promysleny, uvedomely, ....

Jako priklad wu wej se mi vybavila tato historka: V metru jede mlady adept kung fu, opilec a starik. Opilec dela hrozny bordel, mlady adept se rozmysli, jak ho nejlepe zpacifikovat protoze opilec zacina napadat cestujici. Kdyz v tom starik rika opilci 'To sake vam varila zena?' A opilec se zhrouti a rozplace, protoze mu prave zemrela zena.

Je toto wu wej? Vycitit o cem situace je, co je logickym dalsim krokem situace, z ni same, nikoliv z meho pohledu/moznosti/preferovanych dalsich kroku atd.

Prosím Vás, do toho příspěvku si tak sem tam přimyslete smajlík, ať to nevypadá tak strašně vážně jak to vypadá, ok? :-) Smolil jsem to asi tři hodiny a vždycky jsem se v průběhu musel uklidňovat a rovnat si myšlenky při hraní na dudy, pročež jsem mezi sousedy velmi oblíben:-))) Psát sem příspěvky je pro mne vždycky mor, mám toho spoustu na jazyku co řít, ale přes to úzký vědomí proteče jen něco a ještě ke všemu se to tam vždycky srazí jak ve dveřích a já to musím pracně tahat ven. A stejně to pak vždycky dopadne jinak než jsem chtěl. Holt osud:o))