• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: ad wu-wej. Ok. Mně osobně to rezonuje konkrétním popisem. Byl to jen návrh- nikoli dogma :)

    SPIELMANN: ad osobní poznámka " Hele, příjde mi, že tvůj důraz na to racio je trošku přehnaný"....
    Správně, jsem už prostě takový. To as má nature/ nurture. Jak by řekl LOOK- " železebetonový bunkr". Má to samozřejmě své pro i proti. S tím ovšem těžko něco nadělám ;)

    ad. Srry, pojem " komplex" jsem použil spíše ve smyslu jakéhosi psychosomatického uzlu, viz. diskuze s YM dříve.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    a cim myslite ze to je, ze prispevky do tohoto klubu koncipujete 3 hodiny?

    - jung je posvatne tema
    - prispevky do vsech klubu koncipujete 3 hodiny
    - ??
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: jo nevim jak to starik mel ;-)

    Ja jsem ted v etape, ze kdyz si neco _uvedomim_, skoro dycky nasleduji nejake impulsy se do toho vkladat. Kdyz rozpoznam ze neco nejak je, neco se nejak deje, mam touhu se k te hre pripojit... ...bud nejak v tom projevit svou individualitu (posunout to dal, pridat k tomu svuj originalni kus, zanechat otisk... to je animus, ne?) ... nebo casto mam nutkani toto _uvedomeni_ sirit na dalsi lidi ;-) coz je taky dost aktivni cin ...

    cili wuwej a vedomi mi na prvni pohled rozezniva vystrazny zvonek; ale dik za rozbor, to je asi dany nejakym tim mym konkretnim komplexem...
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: joo, takze pan je teoretik :)
    ad prenos: jestli myslis toto LOOK tak to fakt muze byt spis ta projekce, jak psal Spielmann. ale to neres, ja pouze nabidnul svuj intuitivni pohled na probiranou zalezitost.
    LOOK
    LOOK --- ---
    SPIELMANN: v prvni rade respekt za takhle dlouhe prispevky, me to psani taky trva, ale casto pak pri ladeni vystupu vysekam z textu vsechna slova, ktera nejsou nutna k predani informace a vysledkem je takovej mikroprispevek. pricemz kdybych se rozepsal normalne jako kazdej, tak vysledek bude kolikrat lepsi... :)

    jinak k tematu, motame se tady mezi pojmy vedomi, rozum, mysleni, ego, ja, bytostne Ja. i kdyz jsme sbehli v terminologii, porad tu jsou drobne odchylky nebo nepresnosti, zameneni vedomi za mysleni pripadne rozum pripadne ego atd. ono to jde popsat vice zpusoby, ale musely by se ty pojmy poradne nadefinovat, a to na tak malem prostoru nejde. treba ja jsem trochu zvyklej na buddhistickou terminologii a tam je vedomi definovano jako uvedomovani si a misto vedomi, jak ho pouziva Jung, se mluvi o mysli. Byl by zajimavy projekt takovy prekladatelsky slovnik buddhisticko-jungiansky, ale to je asi scifi :)

    Neco k tve poznamce ke me. (nerikam, ze jsem to tak napsal, ale) myslel jsem to tak, ze bytostne Ja je take obsazeno v nevedomi a pokud se umensi vedomi v jeho prospech, bude to toto. A koneckoncu instinkty ani v nejmensim nepodcenuj, jsou situace, kdy se ti muzou sakra hodit.

    Jen se mi nezda, ze se vedomi fakt zvetsuje. (Prece zapominas.) Urcite se zpruchodnuji kanaly mezi vedomim a nevedomim, coz ma take za nasledek 'procistovani' osobniho nevedomi (mozna najdete lepsi termin). prijde mi, ze tohle (spolu s linkem na byt.Ja a taky na instinkty) jsou hlavni predpoklady k schopnosti konat stylem wu wej. Idealni pripad: clovek je porad ve wu wej. Ten uz je za vodou. Ale cesta k tomuto? Predpokladam, ze se clovek uz dokaze na nejakou chvili do wu wej dostat, ale nema vyse zminene predpoklady. Tak jedna tak, ze nechava wu wej prostor, ale 'kontroluje' to vedomim (egem). Kdyz mu to prijde jako dobry napad, tak zasahle vedome (ve smyslu z ega). Plus asi taky nejake to vyhodnocovani 'jak to dneska slo'.

    BTW Pokud umenšíš vědomí, začneš se chovat jako zvíře jen na základě instinktů a pudů. - Spis se zacnes chovat jako primitiv (pro nejungiany: napr.krovak). Coz jak jiste vis, je kolikrat Jungem vypichnuto jako chovani spravne (ale ne vzdy samozrejme).
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    YMLADRIS: A máš pocit z toho příkladu cos dala, že ten stařík jednal nevědomě?:-) Já ne, naopak, myslém, že zúročil tou otázkou celou svou zkušenost, svůj um a know how žití. To, že ten proces má už tak natrénovaný, že u něj nepotřebuje myslet (nebo jen velmi krátce) takže se zeptá de facto automaticky je věc druhá. Jenže předtím ta zkušenost, ze které teď čerpá, musela v minulosti zákonitě přetéct skrz vědomí.

    BTW: z toho co jsem napsal vyplývá, že čím širší vědomí, tím více se chce ego něco učinit? Tak jsem to snad nenapsal:-) Pokud ano, tak to je špatně. Naopak, čím víc rozšíříš své vědomí, tím efektivněji (a tím pádem méně) dokážeš jednat.

    KASTA: Jo. Tak nějak. Už mi připadá trapný jak se shodujem. Zkus taky někdy napsat nějakou blbost:-)))
    KASTA
    KASTA --- ---
    YMLADRIS: ja si myslim ze aby se clovek dostal za svoje ego a jeho motivaci, musi si vsechny tyhle veci nejdrive uvedomit - ucinit je vedomymi. V tom tvym pripade opilce v metru ta situace vzdy vyvolava pocit nebezpeci a tim nejakou podminenou reakci ega - utect, zneskodnit ap. Ten zmineny starik uz se dostal do tak vedomeho stavu, ze tahle reakce nenastane a on ve svem neporusenem vnitrnim tichu vidi, ze opilec se chova takhle protoze je nestastny.... jeho strach a touha nejak zasahnout mu nezatemni intuici a starik tak vidi a vnima vsechny ty drobne signaly stejne jako s tim lvem a vysledek je ze vidi co se tomu opilci prihodilo, proc se chova jak se chova a co je potreba udelat a intuitivne a spravne zareaguje - reakce starika je ale opak "instinktivniho chovani" - je to chovani vychazejici z vnitrniho klidu a uvedomeni si i vlastnich reakci... i u nej se projevi strach, chut OKAMZITE ZNICIT PROTIVNIKA NEBO UTECT" ale uvedomovani si vsech techto procesu (spolu s vnitrni disciplinou) mu da potrebnou svobodu reagovat v duchu wuwej a ne instinktivne (nebo jinymi slovy - ovladan "karmou")
    KASTA
    KASTA --- ---
    SPIELMANN: je to fakt tezky popsat, momentalne mam problem propojit ty dva "druhy" intuice ktery jsem popsal - zjednodusene receno ten "vedeckej" a ten "mezilidskej"..... Intuitivne :))) citim ze to je jedna a ta sama vec a presto se v necem lisi - jinak ale podle me v intuici neni nic ezoterickeho - napr ten tvuj pripad se lvem bych popsal tak ze pokud intuitivne pocitis ze za timhle krovim je lev, tak za tim pocitem muze byt soubor vjemu na hranici vedomeho postrehnuti, napr. jemny vedomim nezachytitelny pach, zvuk nebo pohyb schovaneho lva spolu s podivnym chovanim napr. zvirat v okoli a spolu se zkusenostmi nabytym poznanim, ze presne na takovychle mistech obzvlaste casto lehava lev.... proste zvysena citlivost vnimani urcitych veci a to KOMPLEXNE v ten samy okamzik, primo bez toho aby tyhle informace prochazely vedomim a byly zpracovavany logicky - proste misto vydedukovaneho zaveru proste najednou "vis"..."citis"... tohle je podle me fungovani intuice v tomhle danem pripade - a cim jses zkusenejsi lovec, tim vice jednotlivych znamek pritomnosti lva dokazes zachytit a tvoje intuice funguje lepe a lepe ....
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    naopak mi pripada, ze kdyz jsem v necem vedome, je strasne tezky nechat ego drzet hubu. Jsem prece tak chytra a kreativni a vim co by se mohlo/melo delat...

    Naopak konat jen tak mimovolne ani nevedet poradne jak, to si dokazu predstavit vice jako wu wej. Samozrejme hapruje to v tom, ze jak se vypne vedomi, hned nastoupi komplexy ktere nejvic zrovna chteji byt prozity, coz je zase prodlouzena ruka ega ;-) takze vlastne nevim kdy muzu jednat bez ega ;)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: Pokud umenšíš vědomí, začneš se chovat jako zvíře jen na základě instinktů a pudů. Takže naopak, wu wej je rozšíření vědomí, kdy si dokážeš uvědomit věci, které ostatním nedotejkaj a na základě toho pak jednat.

    Toto ja si nemyslim. Konani je IMO tim vic 'wu wej', cim min je jeho pricinou "chteni ega neco ucinit". Nejde o to, zda ten cin je chytry, hloupy, promysleny, uvedomely, ....

    Jako priklad wu wej se mi vybavila tato historka: V metru jede mlady adept kung fu, opilec a starik. Opilec dela hrozny bordel, mlady adept se rozmysli, jak ho nejlepe zpacifikovat protoze opilec zacina napadat cestujici. Kdyz v tom starik rika opilci 'To sake vam varila zena?' A opilec se zhrouti a rozplace, protoze mu prave zemrela zena.

    Je toto wu wej? Vycitit o cem situace je, co je logickym dalsim krokem situace, z ni same, nikoliv z meho pohledu/moznosti/preferovanych dalsich kroku atd.

    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Prosím Vás, do toho příspěvku si tak sem tam přimyslete smajlík, ať to nevypadá tak strašně vážně jak to vypadá, ok? :-) Smolil jsem to asi tři hodiny a vždycky jsem se v průběhu musel uklidňovat a rovnat si myšlenky při hraní na dudy, pročež jsem mezi sousedy velmi oblíben:-))) Psát sem příspěvky je pro mne vždycky mor, mám toho spoustu na jazyku co řít, ale přes to úzký vědomí proteče jen něco a ještě ke všemu se to tam vždycky srazí jak ve dveřích a já to musím pracně tahat ven. A stejně to pak vždycky dopadne jinak než jsem chtěl. Holt osud:o))
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    LOOK: muzu jen dodat, ze to konani neni rizeno vedomim, vedomi jen registruje, jak clovek kona To je nepřesné, to sám musíš cítit. Konání směska vědomí a nevědomí. Pokud umenšíš vědomí, začneš se chovat jako zvíře jen na základě instinktů a pudů. Takže naopak, wu wej je rozšíření vědomí, kdy si dokážeš uvědomit věci, které ostatním nedotejkaj a na základě toho pak jednat. (což se pak může zdát jako racio, ale o tom níže v mé odpovědi Toomovi)

    YMLADRIS: Bytostné Já a Bůh se liší pouze pojmově. Já a Bytostné Já je rozdíl...

    TOOM: wu wej racionální extravertní? Hmmm, může být, ale vzhledem k tomu, že racionálně extravertní je de facto celá Západní civilizace jejíž působení ve světě se celkem stěží dají přirovnat k "zasahování nezasahováním" mám pocit, že tvému modelu něco chybí. Ale ... může to tak pro tebe být, záleží na to v jaké jsi pozici. Pokud jsi hluboký citový introvert pak chápu, že wu wej pro tebe může být racionálně extravertní:-) Pokud "hluboký citový introvert" nejsi (a podle toho co píšeš mi přijde, že asi ne.-) tak mám za to, že wu wej tak jak jej chápou číňané se pod racionálně extravertní schová ztěží (ale nejsem taoista natož číňan, takže kdo ví...). Wu wej má totiž spíš kvality introvertní. Nicméně, wu wej jako "zasahování s rozmyslem" může být ten tolik cenný přídavek kvalit Západu ke kvalitám Východu. Jo, to se mi líbí. Jenom pak ale toto wu wej nebude totožné s wu wej taoistickým, což je ale podle mne jedině dobře, protože nejsme číňani takže čínské wu wej je podle bez této aktualizace pro nás nepoužitelné.

    Osobní poznámka: Hele, příjde mi, že tvůj důraz na to racio je trošku přehnaný a vede k jisté jednostranosti a tím pádem k lehce nevyváženému stavu, který vzbuzuje jisté napětí. Tohle napětí časem může vést k neuróze, nicméně momentálně se projevuje tak, že na to, abys své vědomí udržel v té nerovnovážné pozici, potřebuješ to krmit argumenty a tenhle stav dost obhajovat, spíš než před ostatními tak vlastně sám před sebou. Než mi odpovíš, odpovíš-li vůbec (a osobně bych doporučil odpovědět až po hodně dlouhé úvaze, pak teprv tu odpověď napsat, tu odpověď ale neodeslat, počkat den dva, pak napsat odpověď znova a tu teprv poslat) měj na paměti to, že vím že tě de facto neznám a realita tvé osobnosti je ve skutečnosti téměř určitě jiná! Ale myslím, že je docela prospěšné vědět, že tvůj psaný projev a styl a obsah příspěvků vedou k tomu, že jsem si o tobě udělal takovýhle obraz.

    TOOM: K tomu si fakt troufnu říct, že to vnímáš blbě (sorry). Cítění je totiž hodnotící fce. tzn. na té nejslabší úrovni je to jen o tom, že přiřadíš nějakému objektu jeho cenu. Proto může být cítění chladné, protože naprosto bez skurpulí dokáže hodnotit. Co se týče afektu, těžko řít, kde vedou hranice mezi ohodnocením, citem a afektem je to spíš takové kontinuum. Cos myslel tím, že má afekt PŘÍČINNOU souvislost s komplexem? Chápu to dobře, že komplex je příčina, že pociťuješ afekt? To je sice hezký, ale stejně se to tak dá obrátit, že komplex je příčina, že myslíš... komplex je z tohohle pohledu totiž příčina veškerého psychického dění. Je možné, že si pod slovem komplex představujem každý trochu něco jiného nebo spíš že že slovo komplex používáš aniž bys do důsledku domyslel jeho význam.

    KASTA: Jojo, kamosky, to je mocná inspirace:-)

    Vnímání, myšlení, cítění i intuice mají svou vědomou a nevědomou složku. Člověče, nesejdem se na tom, že intuice je omezená světem zkušenosti. Podle mne je to právě naopak - intuice začíná fungovat tam, kde nic jiného nefunguje. Jungův příklad intuice byl takovýto: Jdeš savanou a najednou víš, že za křovím který vidíš leží lev. Intuice je prostě jiný druh vnímání. Ano, můžeš namítnout, že to že za křovím leží lev vyplývá ze zkušenosti, ale ze zkušenosti vyplývá i to, že za křovím lev neleží. A těch křoví bez lvů bylo kupodivu více než těch se lvy. Pokud to vezmem z pohledu kvantovky, já mám za to, že intuice způsobuje, že se vůbec začlo přemýšlet o tom, že je to v těch atomech trochu jinak. Přijde mi, že intuice může za to, kam se vlastně začneme dívat. Abychom pak ten předmět shlédli (vnímání) ohodnotili (cítění) a vymysleli co s ním (myšlení). No druhou stranu se shodnem naprosto v tom, že je kontaminovaná nevědomým materiálem. Ale to o ostatních třech funkcích můžeš říct taky...

    Mám za to, že jednání wu wej je o tom, že jsou přítomny všechny čtyři fce aniž by některá z nich byla příliš dominantní.

    TOOM: Hele, s tím přenosem je to trochu dvousečný. Za prvé pojem přenos je původně z psychoanalýzy a znamená "přenos" charakteristik vztahu z dětství k otci/matce (či podobně emočně nabité osobě) na vztah v dospělosti k jinému člověku. To, o čem myslíš že dělá Look je v analytické psychologii nazýváno projikce. A ačkoli je projikce určitě neobjektivní atd. přesto objekt, na který je něco projikováno, musí alespoň částečně obsahovat něco, proč je to na něj projikováno. Řekněme to spíš takhle, na ošklivou holku si svou Animu projikovat nebudeš...
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: No a já si tu rozšiřuji a porovnávám vědomosti. To, co tu amigo předjímáš, nazývá Jung tuším " přenos". Jukni na to, imho velmi užitečné pro přestavbu bunkrů apod. ;)
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: no a proc sem teda chodis?
    ja tady hledam a nachazim podnety, ktere prispivaji k prestavbe meho bunkru
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: " 2) no pokud nepocitujes nejake nutkani /pocit apod./ ze by to prestavbu chtelo, tak proc ne, ale co te privadi sem? "
    Už jsem ti opověděl níže... a co sem přivádí tebe?
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK:myslim, ze jde o zkusenosti jednotlivce spolecny vicemene pro vsechny, takze vlastne i "zkusenosti lidstva" . Mozna bych rekl ze intuice pracuje s pojmy, pod kterymi si vsichni intuitivne predstavujeme zhruba to samy. Pak jsou ale oblasti kde je potreba nektery intuitivne jasny pojmy (cas, prostor, hmota) jaksi predefinovat.... hele citim ze tohle tema je dost komplexni a ze bych se v tom snadno utopil, vlastne jsem chtel hlavne upozornit na tu omezenost intuice, ale uznavam ze je fakt tezky ji a veci s ni souvisejici popsat....

    hodne stesti se Zenonem, ja to dodnes INTUITIVNE nepochopil a nevstrebal...:)))
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: chapu. myslis, ze jde o zkusenosti jednotlivce nebo lidstva? (aka morfogeneticka pole) maji psychicke funkce sve archetypy?



    zelvu jsem nasel anglicky, ale mel jsem par pivek a mozek to vubec nebere:) zkusim to jindy
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno's_paradoxes#Issues_with_the_proposed_calculus-based_solution
    KASTA
    KASTA --- ---
    dalsi priklad jak intuice nema rada nekonecna je ta znama Zenonova (aspon doufam ze jmeno je dobre) zelva co soutezi s Achylem, aspon ja to nikdy nepochopil (i kdyz matematicky vysvetleni akceptuju).
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: kdyz se veda dostane mimo svet bezny zkusenosti, intuice selhava a je potreba exaktni matematika - nevim jestli si zkousel pracovat intuitivne s nekonecnem, moc to nejde - ale i v techle oblastech se da intuice vyuzit, jen je potreba nejprve nejak do zkusenosti "vstrebat nove veci" - rekl bych asi ze ta "slozka intuice" co selhava je "extrapolace zkusenosti" - napada me kvantovka - nase zkusenost nam rika ze pevny latky jde drobit na mensi a mensi kousky, ale ty kousky maji porad podobny vlastnosti jako puvodni latka - pak hledame zakladni stavebni soucast hmoty a predstavujeme si ze to bude porad stejne - ale to co jsme tam nasli, tomu se veskera intuice vzpira.... nicmene rovnice mame, nikdo nevi co znamenaji, ale funguji naprosto presne.... pokud ale dokazeme vstrebat aspon castecne tuhle novou zkusenost, intuice muze opet fungovat, coz podle me byl treba pripad Einsteina.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam