• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: Pokud umenšíš vědomí, začneš se chovat jako zvíře jen na základě instinktů a pudů. Takže naopak, wu wej je rozšíření vědomí, kdy si dokážeš uvědomit věci, které ostatním nedotejkaj a na základě toho pak jednat.

    Toto ja si nemyslim. Konani je IMO tim vic 'wu wej', cim min je jeho pricinou "chteni ega neco ucinit". Nejde o to, zda ten cin je chytry, hloupy, promysleny, uvedomely, ....

    Jako priklad wu wej se mi vybavila tato historka: V metru jede mlady adept kung fu, opilec a starik. Opilec dela hrozny bordel, mlady adept se rozmysli, jak ho nejlepe zpacifikovat protoze opilec zacina napadat cestujici. Kdyz v tom starik rika opilci 'To sake vam varila zena?' A opilec se zhrouti a rozplace, protoze mu prave zemrela zena.

    Je toto wu wej? Vycitit o cem situace je, co je logickym dalsim krokem situace, z ni same, nikoliv z meho pohledu/moznosti/preferovanych dalsich kroku atd.

    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Prosím Vás, do toho příspěvku si tak sem tam přimyslete smajlík, ať to nevypadá tak strašně vážně jak to vypadá, ok? :-) Smolil jsem to asi tři hodiny a vždycky jsem se v průběhu musel uklidňovat a rovnat si myšlenky při hraní na dudy, pročež jsem mezi sousedy velmi oblíben:-))) Psát sem příspěvky je pro mne vždycky mor, mám toho spoustu na jazyku co řít, ale přes to úzký vědomí proteče jen něco a ještě ke všemu se to tam vždycky srazí jak ve dveřích a já to musím pracně tahat ven. A stejně to pak vždycky dopadne jinak než jsem chtěl. Holt osud:o))
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    LOOK: muzu jen dodat, ze to konani neni rizeno vedomim, vedomi jen registruje, jak clovek kona To je nepřesné, to sám musíš cítit. Konání směska vědomí a nevědomí. Pokud umenšíš vědomí, začneš se chovat jako zvíře jen na základě instinktů a pudů. Takže naopak, wu wej je rozšíření vědomí, kdy si dokážeš uvědomit věci, které ostatním nedotejkaj a na základě toho pak jednat. (což se pak může zdát jako racio, ale o tom níže v mé odpovědi Toomovi)

    YMLADRIS: Bytostné Já a Bůh se liší pouze pojmově. Já a Bytostné Já je rozdíl...

    TOOM: wu wej racionální extravertní? Hmmm, může být, ale vzhledem k tomu, že racionálně extravertní je de facto celá Západní civilizace jejíž působení ve světě se celkem stěží dají přirovnat k "zasahování nezasahováním" mám pocit, že tvému modelu něco chybí. Ale ... může to tak pro tebe být, záleží na to v jaké jsi pozici. Pokud jsi hluboký citový introvert pak chápu, že wu wej pro tebe může být racionálně extravertní:-) Pokud "hluboký citový introvert" nejsi (a podle toho co píšeš mi přijde, že asi ne.-) tak mám za to, že wu wej tak jak jej chápou číňané se pod racionálně extravertní schová ztěží (ale nejsem taoista natož číňan, takže kdo ví...). Wu wej má totiž spíš kvality introvertní. Nicméně, wu wej jako "zasahování s rozmyslem" může být ten tolik cenný přídavek kvalit Západu ke kvalitám Východu. Jo, to se mi líbí. Jenom pak ale toto wu wej nebude totožné s wu wej taoistickým, což je ale podle mne jedině dobře, protože nejsme číňani takže čínské wu wej je podle bez této aktualizace pro nás nepoužitelné.

    Osobní poznámka: Hele, příjde mi, že tvůj důraz na to racio je trošku přehnaný a vede k jisté jednostranosti a tím pádem k lehce nevyváženému stavu, který vzbuzuje jisté napětí. Tohle napětí časem může vést k neuróze, nicméně momentálně se projevuje tak, že na to, abys své vědomí udržel v té nerovnovážné pozici, potřebuješ to krmit argumenty a tenhle stav dost obhajovat, spíš než před ostatními tak vlastně sám před sebou. Než mi odpovíš, odpovíš-li vůbec (a osobně bych doporučil odpovědět až po hodně dlouhé úvaze, pak teprv tu odpověď napsat, tu odpověď ale neodeslat, počkat den dva, pak napsat odpověď znova a tu teprv poslat) měj na paměti to, že vím že tě de facto neznám a realita tvé osobnosti je ve skutečnosti téměř určitě jiná! Ale myslím, že je docela prospěšné vědět, že tvůj psaný projev a styl a obsah příspěvků vedou k tomu, že jsem si o tobě udělal takovýhle obraz.

    TOOM: K tomu si fakt troufnu říct, že to vnímáš blbě (sorry). Cítění je totiž hodnotící fce. tzn. na té nejslabší úrovni je to jen o tom, že přiřadíš nějakému objektu jeho cenu. Proto může být cítění chladné, protože naprosto bez skurpulí dokáže hodnotit. Co se týče afektu, těžko řít, kde vedou hranice mezi ohodnocením, citem a afektem je to spíš takové kontinuum. Cos myslel tím, že má afekt PŘÍČINNOU souvislost s komplexem? Chápu to dobře, že komplex je příčina, že pociťuješ afekt? To je sice hezký, ale stejně se to tak dá obrátit, že komplex je příčina, že myslíš... komplex je z tohohle pohledu totiž příčina veškerého psychického dění. Je možné, že si pod slovem komplex představujem každý trochu něco jiného nebo spíš že že slovo komplex používáš aniž bys do důsledku domyslel jeho význam.

    KASTA: Jojo, kamosky, to je mocná inspirace:-)

    Vnímání, myšlení, cítění i intuice mají svou vědomou a nevědomou složku. Člověče, nesejdem se na tom, že intuice je omezená světem zkušenosti. Podle mne je to právě naopak - intuice začíná fungovat tam, kde nic jiného nefunguje. Jungův příklad intuice byl takovýto: Jdeš savanou a najednou víš, že za křovím který vidíš leží lev. Intuice je prostě jiný druh vnímání. Ano, můžeš namítnout, že to že za křovím leží lev vyplývá ze zkušenosti, ale ze zkušenosti vyplývá i to, že za křovím lev neleží. A těch křoví bez lvů bylo kupodivu více než těch se lvy. Pokud to vezmem z pohledu kvantovky, já mám za to, že intuice způsobuje, že se vůbec začlo přemýšlet o tom, že je to v těch atomech trochu jinak. Přijde mi, že intuice může za to, kam se vlastně začneme dívat. Abychom pak ten předmět shlédli (vnímání) ohodnotili (cítění) a vymysleli co s ním (myšlení). No druhou stranu se shodnem naprosto v tom, že je kontaminovaná nevědomým materiálem. Ale to o ostatních třech funkcích můžeš říct taky...

    Mám za to, že jednání wu wej je o tom, že jsou přítomny všechny čtyři fce aniž by některá z nich byla příliš dominantní.

    TOOM: Hele, s tím přenosem je to trochu dvousečný. Za prvé pojem přenos je původně z psychoanalýzy a znamená "přenos" charakteristik vztahu z dětství k otci/matce (či podobně emočně nabité osobě) na vztah v dospělosti k jinému člověku. To, o čem myslíš že dělá Look je v analytické psychologii nazýváno projikce. A ačkoli je projikce určitě neobjektivní atd. přesto objekt, na který je něco projikováno, musí alespoň částečně obsahovat něco, proč je to na něj projikováno. Řekněme to spíš takhle, na ošklivou holku si svou Animu projikovat nebudeš...
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: No a já si tu rozšiřuji a porovnávám vědomosti. To, co tu amigo předjímáš, nazývá Jung tuším " přenos". Jukni na to, imho velmi užitečné pro přestavbu bunkrů apod. ;)
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: no a proc sem teda chodis?
    ja tady hledam a nachazim podnety, ktere prispivaji k prestavbe meho bunkru
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: " 2) no pokud nepocitujes nejake nutkani /pocit apod./ ze by to prestavbu chtelo, tak proc ne, ale co te privadi sem? "
    Už jsem ti opověděl níže... a co sem přivádí tebe?
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK:myslim, ze jde o zkusenosti jednotlivce spolecny vicemene pro vsechny, takze vlastne i "zkusenosti lidstva" . Mozna bych rekl ze intuice pracuje s pojmy, pod kterymi si vsichni intuitivne predstavujeme zhruba to samy. Pak jsou ale oblasti kde je potreba nektery intuitivne jasny pojmy (cas, prostor, hmota) jaksi predefinovat.... hele citim ze tohle tema je dost komplexni a ze bych se v tom snadno utopil, vlastne jsem chtel hlavne upozornit na tu omezenost intuice, ale uznavam ze je fakt tezky ji a veci s ni souvisejici popsat....

    hodne stesti se Zenonem, ja to dodnes INTUITIVNE nepochopil a nevstrebal...:)))
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: chapu. myslis, ze jde o zkusenosti jednotlivce nebo lidstva? (aka morfogeneticka pole) maji psychicke funkce sve archetypy?



    zelvu jsem nasel anglicky, ale mel jsem par pivek a mozek to vubec nebere:) zkusim to jindy
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno's_paradoxes#Issues_with_the_proposed_calculus-based_solution
    KASTA
    KASTA --- ---
    dalsi priklad jak intuice nema rada nekonecna je ta znama Zenonova (aspon doufam ze jmeno je dobre) zelva co soutezi s Achylem, aspon ja to nikdy nepochopil (i kdyz matematicky vysvetleni akceptuju).
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: kdyz se veda dostane mimo svet bezny zkusenosti, intuice selhava a je potreba exaktni matematika - nevim jestli si zkousel pracovat intuitivne s nekonecnem, moc to nejde - ale i v techle oblastech se da intuice vyuzit, jen je potreba nejprve nejak do zkusenosti "vstrebat nove veci" - rekl bych asi ze ta "slozka intuice" co selhava je "extrapolace zkusenosti" - napada me kvantovka - nase zkusenost nam rika ze pevny latky jde drobit na mensi a mensi kousky, ale ty kousky maji porad podobny vlastnosti jako puvodni latka - pak hledame zakladni stavebni soucast hmoty a predstavujeme si ze to bude porad stejne - ale to co jsme tam nasli, tomu se veskera intuice vzpira.... nicmene rovnice mame, nikdo nevi co znamenaji, ale funguji naprosto presne.... pokud ale dokazeme vstrebat aspon castecne tuhle novou zkusenost, intuice muze opet fungovat, coz podle me byl treba pripad Einsteina.
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: 1) hm, ja bych rek, ze to spolu nesouvisi.

    2) no pokud nepocitujes nejake nutkani /pocit apod./ ze by to prestavbu chtelo, tak proc ne, ale co te privadi sem?
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: souhlas, mohl bys rozvest to "nefunguje na nekonecno, na kvantovku nebo relativitu"? asi to nebude tenhle pripad, ale i programovat se da intuitivne. s temi touhami a strachy to je presne receno. jak to, ze nekterym lidem intuice 'keca'? ona nekeca, to co keca neni intuice ;)
    KASTA
    KASTA --- ---
    SPIELMANN: jo diky za pochvalu vcerejsiho nocniho prispevku..:)))) ja byl navic jeste inspirovanej spolecnosti jedny my velmi specialni kamosky... ale o tom nekdy jindy...:)))

    Ohledne ty intuice - tak nejak mam pocit ze vsichni chodite kolem toho, kazdej napise neco jinak trefnyho, snad dame dohromady celej obraz - zkusim taky prispet jednim pohledem (obcas asi zopakuju to co uz ste tu nekdo napsali, proste nezli polemizovat s kazdou vetou mi prijde produktivnejsi hodit sem malicko jinej pohled a preberte si to):

    Podle me je intuice komplexni vyhodnoceni nejaky situace - v rovine vedomi i nevedomi - "zpracovavaji se" i podnety ktery nejsou vedomy... do toho jsou zapojene veskere relevantni zkusenosti, takze opravdu se ucastni cela bytost - ne jen racionalni mysleni. Intuice muze byt uzasna ale je omezena SVETEM ZKUSENOSTI - nefunguje na nekonecno, na kvantovku nebo relativitu - asi jeji nejvesti sila uplatneni bude v mezilidskych vztazich. Druha nevyhoda ze je velice snadno KONTAMINOVATELNA touhami, strachy apod - proto aby byla pouzitelna ve wuwej (jednani na zaklade intuice), musi se clovek "kultivovat" - tj zbavit se prani, strachu, taktizovani a planovani, otevrit se a naslouchat....
    TOOM
    TOOM --- ---
    Narazil jsem na interesantní Jungovu ideu: " Cítění nekontaminované afektem může být naprosto chladné." Vzhledem k toomu, že afekt má příčinnou souvislost s komplexem usuzuji , že právě takové to " overdrive prociťování" je důsledkem spíše nějakých komplexů, než cokoli jiného. Resp. tedy ne, že by relativně více racionální& odměření jedinci nic necítili... my jen z toho nemáme potřebu dělat národní svátek :o) Toliko můj výklad podle Junga.
    TOOM
    TOOM --- ---
    YMLADRIS: Přičemž vědomí ( cítění, tušení, vidění) obsaženého ve všem ( i v Já) v podstatě nepotřebuje konkrétní pojmenování ( w-w, Tao, Bůh, Orel, etc.;)
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Zdravím. Já bych viděl wu wej praktikujícího člověka taktrochu pod tím, co Jung nazývá " racionální extrovertní typ" např.

    LOOK: Imho dobrá úvaha. Ale chápej amigo. Imho nemá nikdo tolik času, aby přestavoval svůj bunkr, který je v toomto smylu nepochybně podstatnou součástí osobní integrity jen kvůlivá " dobrému pocitu" jiného subjektu. Kór když to co potřebuje dostane s menším úsilím jinde;)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    LOOK: co to je, podle ceho clovek jedna, kdyz jedna wu wej, to je pro mne kolosalni filosoficka otazka. Krestan by rekl ze se napojil na bozi vuli, castanedovec mluvi o poddani se Zameru, taoista rekne tao.

    Jung rika, ze to, k cemu odkazuje archtetyo 'Ja' se od 'Buh' lisi jenom pojmove, nikoliv prakticky. Takze by to treba mohlo mit neco spolecneho s 'Ja'.

    Ale nevim, zeptej se mne tak za 30 let ;-)
    LOOK
    LOOK --- ---
    NOITA: obcas o anime a animovi pise Jan Stern, viz http://www.blisty.cz/aut/1204/art.html
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: jung rika: "pochopeni = zabiti". prijde mi to nejak takhle. pochopil si ze jsou ty holky blbe = zabil si v sobe moznost, ze by to mohlo byt jinak. jinak receno, zazdil si moznost, ze to tak byt nemusi. ted to aplikuj na jakekoliv pochopeni ktere mas a vyjde ti z toho takovy bunkr, do ktereho ses zavrel (teda samozrejme nerikam, ze jen ty). mozna cesta ven nepovede pres mysleni, natoz logicke mysleni, protoze z neho je ten tvuj bunkr postaven :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam