• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    TOOM: co na tom nechapes. Pokud ti vali silny matersky pud (tvoje dite je male a bezbranne), tak se vrhnes pod auto, abys dite zachranil, a vubec neresis sebe.
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    TOOM: Třeba Freud?;-) Behavioristé popírající, že vůbec nějaké pudy jsou? Co je vlastně pud sebezáchovy? Co je vlastně pud (podle tebe)?

    TOOM: Většina dravců, kteří si chrání svíé teritorium a nekompromisně zabíjí vetřelce, šimpanzi, orangutani a velcí primáti obecně (mezi šimpanzi se snad vede dokonce cosi jako válka), mravenci, to ju už opravdu válka, stejně tak termiti a včely a vosy a další a další a další...

    Normy - co je norma? Jablko padá k zemi... to je jaksi normální, že. Pokud budeš stát na měsící a upustíš jablko, ono se nějak divně nenormálně bude té normě vzpírat a bude padat k měsíci. Budeš li ve volném vesmíru, jablko nebude padat vůbec. Je otázka, zda-li pokud upustíš jablko na zemi, jestli se třeba neposune celý vesmír k jablku... co z toho je norma?! Ano, můžeš se dopracovat k nějakým konstantám (rychlost světla) (a pár fyziků ti stejně bude tvrdit, že to tak úplně není pravda), ale to je asi tak všechno. A s prominutím, hledat normu v lidském chování - to mi trochu nahání hrůzu, pokud vezmu v potaz, k čemu všemu se většinou tyhle z prstu vycucané normy vždycky použijí. Což mě přivádí na myšlenku - k čemu tu normu vlastně potřebuješ?:-)

    "V každém případě prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud. Okolnosti jen určí, jakým způsobem se bude iniciovat, a do jaké míry bude potlačen. Huh, dávej bacha na formulace. Pokud napíšeš, že je něco absolutně nadřazené, vyplývá z toho, že nikdy nemohou nastat okolnosti, které by to dokázaly potlačit... a jsi v rozporu sám se sebou. Já asi chápu co chceš říct, a máš více méně pravdu. Jenom to prezentuješ příliš radikální formou, která nedává příliš prostoru vyjímkám z pravidla. Jenže ty vyjímky z pravidla jsou většinou to hlavní, co posune vývoj někam dál... chápeš?:-)
    TOOM
    TOOM --- ---
    MORPHLER: Obávám se, že v těchto případech zas půjde jen o vyjímku z pravidla, danou nějakými zvláště tíživými okolnostmi nebo čistě patologické chování. Každopádně, vzhledem k počtu sbevražd v populaci, tvůj příspěvek nepovažuji za " argument", který by něco vyvracel.

    YMLADRIS: Egh? Přidejme trochu romantiky, něco představivosti, kapku dobrých úmyslů a máme tu aintopf, že by se i Jung voblíznul :o)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    TOOM: matersky pud je silnejsi nez pud sebezachovy
    MORPHLER
    MORPHLER --- ---
    Co treba studie zabyvajici se sebeobetovanim- lide za urcitych okolnosti jsou ochotni obetovat svuj zivot napr pro zachranu jineho, nebo jinych, pro potrestani patologie apod.
    Pud sebezachovy je sice velmi silny, ale napr u sebevrazdy ho jako motivaci asi nenajdes- uz to je argument ktery vyvraci jeho "prvotnost" mezi motivacemi.
    TOOM
    TOOM --- ---
    KASTA: Srry, já neznám žádnou studi, která by popírala absolutně určující funkci pudu sbezáchovy jako prvotní motivace & základ konání každého známého organismu vůkol. Nabídneš nějakou?
    KASTA
    KASTA --- ---
    TOOM: no ja napriklad vubec nesouhlasim s tvym tvrzenim, ze:

    "prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud."

    podle me vydavas svy domnenky za objektivni pravdu - zrovna v tomhle pripade bylo delano spousta vyzkumu a napsano spousta teorii a vubec to neni tak jednoduchy, dalo by se na tohle tema najit hodne studii, urcite tu bude nekdo povolanejsi nez ja, kdo te na neco odkaze....

    LOOK: hmm ted si me pekne popsal: typ matematiko-fyziko-psychotropo-hledace - v tom se uplne vidim... jeste bych tam prihodil trochu z cinske filosofie.... pises ze proti tomu nic nemas ale stejne se vuci tomu nejak vymezujes - proc??? Aby to nebylo uplne OT, tak me treba prijde ze Jung byl tenhle typ taky....
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Jelikož imo, gůgl má takříkajíc " svou hlavu". Dávno jsem si všiml, že zanícení gůglisté ji mají taktéž. Jung by to asi nazval " gůglovská synchronicita". Já si jen říkám monďijéé ! :o)
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: neco proti guglu? proc tezka domluva? anglictina? jinak ja se timto taky poucil, dosavad jsem entropii chapal jako "pravidlo, ze vse usporadane s pribyvajicim casem speje k chaosu". ale nejsem ten typ matematiko-fyziko-psychotropo-hledace, co cte knihy jako Elegantni vesmir, Teorie chaosu, Tao fyziky apod. (pricemz proti tomu ani v nejmensim nic nemam, zajimavy zpusob pristupu ke svetu)
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN:

    - Kteří živočichové to podle tebe jsou např. ?

    - To jest imo diskutabílní, ( ikdyž hodiny strávené v nejmenovaném klubu dávají za pravdu spíše tobě:)

    - Záleží na metodách , jisté parametry samozřejmě porovnávat i normovat lze, jinak bychom popřeli výzkumy téměř všech vědních oborů. Teorie archetypů je koneckonců rovněž výsledekem porovnávání.

    - Záleží na okolnostech, v toomto případě hlavně na rozměru katastrofy. V každém případě prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud. Okolnosti jen určí, jakým způsobem se bude iniciovat, a do jaké míry bude potlačen.

    - Ano, relita je imo dvojí- ta již poznaná a ta ještě nepoznaná :o)
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    TOOM: dlouhodobé organizované násilí proti vybraným skupinám - to je ovšem vlastnost, kterou má přece více živočichů, nejen člověk. Přesto tito živočichové nestvořili civilizaci...

    ad tvrzení - pokud chceč ovšem tomu nejmenovanému ženskému hnutí:-) nějakým způsobem kvalitně oponovat, tak to nemůžeš dělat stejně přezíravým způspbem jako ono hnutí. Tedy - můžeš, ale bude to k ničemu.

    ad norma - Snažím se říct, že norma neexistuje. Pokud uděláš to, co píšeš (porovnání konkrétních parametrů dvou historických údobí) tak zjistíš, že se ty parametry více či méně liší. Ale to je vše. Jediné co lze udělat, je vzít co největší lidský vzorek a začít porovnávat, co mají společné. Pak pravděpodobně narazíš na archetypy. A upřímě, mám za to, že Jung ani zdaleka se nedostal k tomu, že by archetypy nějak jednoznačně definoval (ono to totiž snad ani dost dobře nejde)

    ad povodně - pamatuješ na povodně co byly na moravě? Jak se tam vydal nemalý počet dobrovolníků odklízet následky? Vzpomínám co mi vyprávěla babička o koncentráku - byli tam lidé, kteří ti dali svůj příděl jídla i když sami byli na kost vyhublí. To, že má v sobě člověk altruistické sklony neokecáš. Stejně tak já nepopírám, že se člověk většinou chová jako zvíře. Mám za to, že člověka dělá člověkem právě tahle směska. Vyzdvihovat pouze jeden faktor je nonsens.

    ad ženy - ok, tvoje realita. Kdybychom se na všem shodli, byla by tu nuda:-)

    LOOK: tohle někde popisuje kognitivní psychologie - kurnik, už jsem to zapoměl, dokonce mám pocit, že o těch "otevřených" schematech mluví jako o fluidních (ale dost možná mě mate má paměť:-)))
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Njn. pán je gůglista. To je pak těžká domluva. Co třeba takhle?
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Máš asi na mysli " entropii"?
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: ad " kooperace"
    Já ji ovšem nevylučuji jako významný fenomén. Ovšem s tím, že samotná kooperace není nic v přírodě nic vyjímečného, tím méně exkluzivního, resp. příznačného jen pro homo sapiens. Naproti toomu, dlouhodobé organizované násilí proti vybraným skupinám příznačné pro h.s. prostě je. Což lze dokázat velmi snadno a Nobelovku za to opravdu těžko někdo dostane;)

    ad " tvrzení"- ano obě tato tvrzení jsou " omezená". Já na nich také nezakládám žádnou hlubší filosofii, či politiku- narozdíl od nejmenovaného ženského hnutí :o)

    ad " současný stav západní společnosti"- zvolme tedy konkrétní parametry ( které chceme sledovat) a porovnejme je s libovolným historickým údobím. Sociometricky tak můžeme docela dobře definovat, co je norma, a co je vyjímka, resp. co lze považovat za konstantu a co za proměnnou. ...

    ad " povodně". Imo, v jakémkoli kritickém období lze s daleko větší pravděpodobností předpokládat násilí, než " empatickou kooperaci" např. Tak to prostě je.


    ad " ženy"
    Nejsem v přímém rozporu s tvým výkladem. To své tvrzení o ženské superracionalitě ovšem nevezmu zpátky, ani je zde nemíním obhajovat. Jde totiž o příliš rozsáhlý komplex argumentů, které bych zde musel s menším, či větším úspěchem obhájit... a do toho se mi fuckt nechce. Ponechám si tedy ten svůj výrok jako subjektivní nepodložený dojem, který nikomu nevnucuji :o)


    LOOK
    LOOK --- ---
    to se Jung taky pokousel zachytit, takovou tu nedefinitivnost, neuchopitelnost skutecnosti (psychicke, socialni atak - nemluvim o matematice). nekteri (netroufam si rici ze vetsina) lidi to maj hodne natvrdo, videj to proste tak a tak a stojej si za tim co to jde, maximalne se nechaj zatlacit vhodne volenymi argumenty protistrany kousicek za hranici nebo do postoje, ze to treba muze byt i jinak [mluvim o jakemkoliv tematu sporu], ale pak na to casem 'zapomenou' a jsou zpet na svem puvodnim stanovisku.
    vyvoj do postoje - nevim proc se mi porad dere na jazyk slovo fluidního :) - postoje s pruznou strukturou (světo)názorů neni simple. zatimco pevna struktura se pod silnym tlakem rozpadne a clovek skonci v chaosu, ktery spatne nese, a muze mit i dlouhodobe nasledky, pruzna se s krizi (rozpadem casti struktury), vyrovna lepe. kdyz nic neni tak uplne definitivni, tak pripadny zanik nejakeho konceptu neni vniman jako takova tragedie.



    ...jen nejake moje projekce ;))
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    TOOM: Třeba. I to je totiž kooperace. To co říkáš je dost jednostrané a takové tvrzení vždycky smrdí:-) Kdybys zvládl to co tvrdíš dokázat, tak si můžeš jít pro Nobelovku:-)))

    Mám za to, že člověk se tak enormě namnožil kvůli spoustě faktorů. Jeden z těch faktorů je schopnost kooperace, jiný je schopnost používat nástroje, další schopnost pomáhat si navzájem když je potřeba, další dát si do držky když je potřeba... osobně za tím vidím jakousi schopnost takového toho pragmatismu s velkou škálou možných reakcí na daný podnět a lidskou schopností alespoň v omezené míře z té škály vybírat. Jinak řečeno - nejsme odkázání pouze na instinktivní reakce (útok/útěk) ale jsme schopni to díky vzniku vědomí částečně kočírovat (někdy) a reagovat vhodněji.

    TOOM: Tak mi ti přijde, že tvrzení " vod teď a tady to bude zaručeně tak a tak" je s prominutím stejně omezené a blbé jako "No jo, ale tisíce let to bylo tak a tak, a absolutní většina lidí na světě to má úplně i teď úplně jinak"

    Imo je třeba přijmout fakt, že současný stav západní společnosti ( což obnáší cca 10% populace a 50 let v komplexním měřítku) je vyjímka z pravidla. Co je podle tebe konkrétně "současný stav západní společnosti"? Vědecký výzkum? Odpadky? Esoteričky? Homosexuálové? Neofašisti? Spolek přátel žehu? Bio Eko Zelená lobby? Šamani, co za vstupné 50,- kč tě naučí jak krmit svého plyšového medvídka? Asi to všechno dohromady a spousta dalšího, ne? Leckdy dost neslučitelné věci... A to všechno jsou "vyjímka z pravidla"? Ale jaké je to pravidlo?! Křesťanství? Katolické nebo ortodoxní nebo luterán, husita, manichejec, bogomil, gnostik, evangelikál, jehovista... ? Feudalismus? Osvícenský absolutismus nebo systém šlechty v 10. stol.? CO?

    Co se stalo při povodni v New Orleans před pár lety? Rabování, vrždění, znásilňování, etc. Intuitivně by si možná někdo řekl, tohle se v USA v 21.stol. nemůže stát. Intuitivně? Stejně tak si to ale můžeš myslet, cítit, vnímat... A upřímě, já bych spíš řekl, že si spousta lidí MYSLÍ, že se zrovna jim nic takového nemůže stát... (A já osobně si myslím, že se něco podobného v klidu může stát i nám...)

    LOOK: Ano:-)

    TOOM: Je otázka, zda je vůbec možné říct, že "ženy jsou takové a makové" a "muži takoví a makoví" ... já si myslím, že částečně to lze, ale jako jakákoliv jiná generalizace to bude nedokonalé. To na co narážíš, a s čím bytostně souhlasím, je, že momentální dnešní obraz toho, jaké ženy a muži jsou, je už dost vyčpělý, plný mýtů a polopravd atd. prostě neaktuální.
    S tím, že mozek se rozvíjí nelze než souhlasit. S tím, že v případě nutnosti, není racionálněji a rozumově výkonějšího tvora, než právě žena, jsi vylil s vaničkou i dítě a jděš z jednoho extrému do druhého, stejně chybného jako byl ten první.
    To, že je ve vědě tak málo žen - je to pouze lokální časově podmíněný jev, který se nedá zobecnit? Je to, že keňani jsou nejlepší maratonci na světě pouze lokální časově podmíněný jev, který se nedá zobecnit nebo k tomu mají taky nějaké fyzické dispozice? O co mi jde: Máme příliš málo informací a dat k tomu, aby se dalo jednoznačně říct, že ženy (nebo kdokoli jiný) jsou inteligentní/hloupé (nebo cokoli jiného). Ale co můžeme říct je, že jsou jisté společné způsoby, typy, rysy myšlení (nebo čehokoli jiného), které ženy vykazují...
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: No nevím. Znám ženský, co nikdá neventilují své domněnky, resp. když už, tak je jako domněnky prezentují. A znám chlapy, co ti bez rozpaků vpálí své představy jako objektivní fakta. Ikdyž výskyt intuitivního typu myšlení ve středoevropské populaci je zdánlivě spíš ženskou záležitostí, imo to hodně závisí právě na lokálních životních podmínkách.
    Resp. mozek, tak jako každý sval se rozvíjí zátěží, resp. tlakem, který je na individium vyvíjen zejména zvenčí. Pominemeli vrozené dispozice, osobně mám za to, že v případě nutnosti, není racionálněji a rozumově výkonějšího tvora, než právě žena.
    Jiná věc je, že v blahobytné společnosti nemálo žen k rozvíjení rozumových ( čistě kongitivních& logických) funkcí nic zvláštního nepudí a obvykle spoléhají spíše na výkon svých vagín.
    To je ovšem, jak říkám pouze lokální, časově podmíněný jev, který se nedá zobecnit.
    LOOK
    LOOK --- ---
    TOOM: eh, no jiste, ale obecne kazda malo vedoma psychicka funkce je preplnena projekcemi. viz tzv. 'zenska logika'. pokud je nekdo intuitivni typ, tak ma intuici ok, ale projekcemi zaplaveno vnimani apod. teda korektneji ne projekcemi, ale zasahy (z) nevedomi obecne.
    LOOK
    LOOK --- ---
    YMLADRIS: to znam :) muzu ti poradit stejnou vec, kterou si radila ty uz nekolikrat ruznym lidem, takze te to mozna uz napadlo, a sice v takovych chvilich proste jen pozorovat ty tendence zasahovat nebo to hned nekomu rikat. urcite to bude zajimave :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam