TOOM: Tak jestli jsi taky nezacal s dovolavanim se studii ty, tak asi nechapu co lidi slovy mysli... ostatne asi nechapu- volas po studii co by popirala "absolutne urcujici fci pudu sebezachovy" ale neprijmas jednoduche logicke priklady (podporene studiemi, ktere tu stale -pravda- nikdo neuvedl, ale to asi spise s lenosti, nebo nevideni vyznamu takoveho cinu) ukazujici kdy clovek uprednostni jine jednani, nez by mu kazal pud sebezachovy- tedy ten pak jiz neni absolutne urcujicim pro jeho chovani. Co vlastne teda myslis tim "absolutne urcujici funkci"? nejak to nechapu...

TOOM: Pravido, co ma vyjmky pak uz neni absolutnim, ne? Asi jsem prilis velkou dulezitost prisoudil prave tomu slovu absolutni, treba to nebylo mysleno az tak absolutne.. :)
Co se studii tyce, zahrnuji (jak jsem rekl) celou sirokou oblast zkoumani, vim kde je doma mam a nejak se mi nechce je nekomu vyhledavaat na inetu.. :)
Chtel bych dodat ale neco k norme: Norma samozrejme je i "souhrnný statistický údaj, který popisuje testový výkon klienta ve vztahu k standardizované skupině, na níž byl testový nástroj standardizován" ale stejne tak to muze byt to, co je normalni s heldiska moralniho, extickeho, idealniho .. statisticka norma je jen jedna z norem... tady jsem si tu praci s vyhledanim dal, pac si pamatuji jmeno autorky: SYŘIŠŤOVÁ, E. Normalita osobnosti. Praha, Avicenum, 1972.

YMLADRIS: Příležitostně to vyzkoušíme ju? :o)))

MORPHLER: Nikolvěk- ty ses odvolával na studie. Tedy, kde jsou? Vyjímka je vyjímka, neexistuje 100%ní pravidlo. Pokud budeme respektovat tento rámec formální logiky, nemůžeme si splést vyjímku s argumentem vyvracejícím pravidlo. Nic ve zlém.

SPIELMANN:
ad Freud- Tedy cituj přesně, kde jsem s Freudem v rozporu....

ad behavioristé- krom jiného tvrdí, že že svobodná vůle je pouhou iluzí a že veškeré chování je určeno kombinací sil zahrnující genetické činitele a prostředí, ať již asociací, nebo vnucením.
Resp. PUD= biologický ( genetický) předpoklad
Tedy imo nic proti ničemu.

ad dravci, šimpanzi, mravenci- Mluvili jsme o " dlouhodobém organizovaném násilí proti vybraným skupinám" pamatuješ? Nic takového tebou zmíněné druhy neprovozují, srry. Pokud máš jiné iformace, dej mi odkaz prosím. Rád se poučím.

ad norma- souhrnný statistický údaj, který popisuje testový výkon klienta ve vztahu k standardizované skupině, na níž byl testový nástroj standardizován
viz. také normál standard, etalon; průměr, průměrný, pravidelný stav
Čili pravidelný stav v daném perimetru, daném intervalu příznačný pro většinu průměrných jablek na měsíci, či volném vesmíru. Jak je libo :)))

ad " k čemu tu normu vlastně potřebuješ,"
A co takhle morálka, etika, právo, zákony, etc.? Dumej pardále, dumej!

ad. Pokud je něco absolutně nadřazené, nevyplývá z toho, že nemohou nastat jakékoli jiné okolnosti. Jseš v rozporu s logickou sémantikou, srry za tu radikálnost ;)

TOOM: vyjimka potvrzuje pravdlo jen v romantickem texu, ve vedecke praxi (odvolaval ses na studie, tak predpokladam ze se baavime na takoveto urovni) vyjimka pravidlo vyvraci. Tedy mnou uvedena vyjimka, argument, jak jsem to nazval ja, tve pravidlo vyvraci a pokud ji oznacujes za marginalni, jsi jen nepoctivy. (k sobe, k pravidlum dizkuze a argumentace, k pravidlum formalni logiky... vyber si)

TOOM: co na tom nechapes. Pokud ti vali silny matersky pud (tvoje dite je male a bezbranne), tak se vrhnes pod auto, abys dite zachranil, a vubec neresis sebe.

TOOM: Třeba Freud?;-) Behavioristé popírající, že vůbec nějaké pudy jsou? Co je vlastně pud sebezáchovy? Co je vlastně pud (podle tebe)?

TOOM: Většina dravců, kteří si chrání svíé teritorium a nekompromisně zabíjí vetřelce, šimpanzi, orangutani a velcí primáti obecně (mezi šimpanzi se snad vede dokonce cosi jako válka), mravenci, to ju už opravdu válka, stejně tak termiti a včely a vosy a další a další a další...

Normy - co je norma? Jablko padá k zemi... to je jaksi normální, že. Pokud budeš stát na měsící a upustíš jablko, ono se nějak divně nenormálně bude té normě vzpírat a bude padat k měsíci. Budeš li ve volném vesmíru, jablko nebude padat vůbec. Je otázka, zda-li pokud upustíš jablko na zemi, jestli se třeba neposune celý vesmír k jablku... co z toho je norma?! Ano, můžeš se dopracovat k nějakým konstantám (rychlost světla) (a pár fyziků ti stejně bude tvrdit, že to tak úplně není pravda), ale to je asi tak všechno. A s prominutím, hledat normu v lidském chování - to mi trochu nahání hrůzu, pokud vezmu v potaz, k čemu všemu se většinou tyhle z prstu vycucané normy vždycky použijí. Což mě přivádí na myšlenku - k čemu tu normu vlastně potřebuješ?:-)

"V každém případě prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud. Okolnosti jen určí, jakým způsobem se bude iniciovat, a do jaké míry bude potlačen. Huh, dávej bacha na formulace. Pokud napíšeš, že je něco absolutně nadřazené, vyplývá z toho, že nikdy nemohou nastat okolnosti, které by to dokázaly potlačit... a jsi v rozporu sám se sebou. Já asi chápu co chceš říct, a máš více méně pravdu. Jenom to prezentuješ příliš radikální formou, která nedává příliš prostoru vyjímkám z pravidla. Jenže ty vyjímky z pravidla jsou většinou to hlavní, co posune vývoj někam dál... chápeš?:-)

MORPHLER: Obávám se, že v těchto případech zas půjde jen o vyjímku z pravidla, danou nějakými zvláště tíživými okolnostmi nebo čistě patologické chování. Každopádně, vzhledem k počtu sbevražd v populaci, tvůj příspěvek nepovažuji za " argument", který by něco vyvracel.

YMLADRIS: Egh? Přidejme trochu romantiky, něco představivosti, kapku dobrých úmyslů a máme tu aintopf, že by se i Jung voblíznul :o)

TOOM: matersky pud je silnejsi nez pud sebezachovy

Co treba studie zabyvajici se sebeobetovanim- lide za urcitych okolnosti jsou ochotni obetovat svuj zivot napr pro zachranu jineho, nebo jinych, pro potrestani patologie apod.
Pud sebezachovy je sice velmi silny, ale napr u sebevrazdy ho jako motivaci asi nenajdes- uz to je argument ktery vyvraci jeho "prvotnost" mezi motivacemi.

KASTA: Srry, já neznám žádnou studi, která by popírala absolutně určující funkci pudu sbezáchovy jako prvotní motivace & základ konání každého známého organismu vůkol. Nabídneš nějakou?

TOOM: no ja napriklad vubec nesouhlasim s tvym tvrzenim, ze:

"prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud."

podle me vydavas svy domnenky za objektivni pravdu - zrovna v tomhle pripade bylo delano spousta vyzkumu a napsano spousta teorii a vubec to neni tak jednoduchy, dalo by se na tohle tema najit hodne studii, urcite tu bude nekdo povolanejsi nez ja, kdo te na neco odkaze....

LOOK: hmm ted si me pekne popsal: typ matematiko-fyziko-psychotropo-hledace - v tom se uplne vidim... jeste bych tam prihodil trochu z cinske filosofie.... pises ze proti tomu nic nemas ale stejne se vuci tomu nejak vymezujes - proc??? Aby to nebylo uplne OT, tak me treba prijde ze Jung byl tenhle typ taky....

LOOK: Jelikož imo, gůgl má takříkajíc " svou hlavu". Dávno jsem si všiml, že zanícení gůglisté ji mají taktéž. Jung by to asi nazval " gůglovská synchronicita". Já si jen říkám monďijéé ! :o)

TOOM: neco proti guglu? proc tezka domluva? anglictina? jinak ja se timto taky poucil, dosavad jsem entropii chapal jako "pravidlo, ze vse usporadane s pribyvajicim casem speje k chaosu". ale nejsem ten typ matematiko-fyziko-psychotropo-hledace, co cte knihy jako Elegantni vesmir, Teorie chaosu, Tao fyziky apod. (pricemz proti tomu ani v nejmensim nic nemam, zajimavy zpusob pristupu ke svetu)

SPIELMANN:

- Kteří živočichové to podle tebe jsou např. ?

- To jest imo diskutabílní, ( ikdyž hodiny strávené v nejmenovaném klubu dávají za pravdu spíše tobě:)

- Záleží na metodách , jisté parametry samozřejmě porovnávat i normovat lze, jinak bychom popřeli výzkumy téměř všech vědních oborů. Teorie archetypů je koneckonců rovněž výsledekem porovnávání.

- Záleží na okolnostech, v toomto případě hlavně na rozměru katastrofy. V každém případě prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud. Okolnosti jen určí, jakým způsobem se bude iniciovat, a do jaké míry bude potlačen.

- Ano, relita je imo dvojí- ta již poznaná a ta ještě nepoznaná :o)

TOOM: dlouhodobé organizované násilí proti vybraným skupinám - to je ovšem vlastnost, kterou má přece více živočichů, nejen člověk. Přesto tito živočichové nestvořili civilizaci...

ad tvrzení - pokud chceč ovšem tomu nejmenovanému ženskému hnutí:-) nějakým způsobem kvalitně oponovat, tak to nemůžeš dělat stejně přezíravým způspbem jako ono hnutí. Tedy - můžeš, ale bude to k ničemu.

ad norma - Snažím se říct, že norma neexistuje. Pokud uděláš to, co píšeš (porovnání konkrétních parametrů dvou historických údobí) tak zjistíš, že se ty parametry více či méně liší. Ale to je vše. Jediné co lze udělat, je vzít co největší lidský vzorek a začít porovnávat, co mají společné. Pak pravděpodobně narazíš na archetypy. A upřímě, mám za to, že Jung ani zdaleka se nedostal k tomu, že by archetypy nějak jednoznačně definoval (ono to totiž snad ani dost dobře nejde)

ad povodně - pamatuješ na povodně co byly na moravě? Jak se tam vydal nemalý počet dobrovolníků odklízet následky? Vzpomínám co mi vyprávěla babička o koncentráku - byli tam lidé, kteří ti dali svůj příděl jídla i když sami byli na kost vyhublí. To, že má v sobě člověk altruistické sklony neokecáš. Stejně tak já nepopírám, že se člověk většinou chová jako zvíře. Mám za to, že člověka dělá člověkem právě tahle směska. Vyzdvihovat pouze jeden faktor je nonsens.

ad ženy - ok, tvoje realita. Kdybychom se na všem shodli, byla by tu nuda:-)

LOOK: tohle někde popisuje kognitivní psychologie - kurnik, už jsem to zapoměl, dokonce mám pocit, že o těch "otevřených" schematech mluví jako o fluidních (ale dost možná mě mate má paměť:-)))

LOOK: Njn. pán je gůglista. To je pak těžká domluva. Co třeba takhle?

TOOM: imho nemam

LOOK: Máš asi na mysli " entropii"?

SPIELMANN: ad " kooperace"
Já ji ovšem nevylučuji jako významný fenomén. Ovšem s tím, že samotná kooperace není nic v přírodě nic vyjímečného, tím méně exkluzivního, resp. příznačného jen pro homo sapiens. Naproti toomu, dlouhodobé organizované násilí proti vybraným skupinám příznačné pro h.s. prostě je. Což lze dokázat velmi snadno a Nobelovku za to opravdu těžko někdo dostane;)

ad " tvrzení"- ano obě tato tvrzení jsou " omezená". Já na nich také nezakládám žádnou hlubší filosofii, či politiku- narozdíl od nejmenovaného ženského hnutí :o)

ad " současný stav západní společnosti"- zvolme tedy konkrétní parametry ( které chceme sledovat) a porovnejme je s libovolným historickým údobím. Sociometricky tak můžeme docela dobře definovat, co je norma, a co je vyjímka, resp. co lze považovat za konstantu a co za proměnnou. ...

ad " povodně". Imo, v jakémkoli kritickém období lze s daleko větší pravděpodobností předpokládat násilí, než " empatickou kooperaci" např. Tak to prostě je.


ad " ženy"
Nejsem v přímém rozporu s tvým výkladem. To své tvrzení o ženské superracionalitě ovšem nevezmu zpátky, ani je zde nemíním obhajovat. Jde totiž o příliš rozsáhlý komplex argumentů, které bych zde musel s menším, či větším úspěchem obhájit... a do toho se mi fuckt nechce. Ponechám si tedy ten svůj výrok jako subjektivní nepodložený dojem, který nikomu nevnucuji :o)