MORPHLER: OK+ " absolutně určující".
Prostě to ber tak, že u zdravého, svéprávného jedince druhu h.s. se pud sebezáchovy účastní všech vědomých i nevědomých rozhodovacíh procesů a tím je podmiňuje. Což je pravidlo , které chararkterizuje normální chování. ( interpretuj si to, jak uznáš za vhodné).
Pak si třeba můžeme pro tvůj klid vyjmenovat vyjímky z tohoto pravidla.. Tzn. situace, kdy toto pravidlo neplatí a jedinec bude konat nenormálně....

TOOM: Pouzil jsi: "...studi, která by popírala absolutně určující funkci pudu sbezáchovy..." Ja reagoval na tento termin absolutne urcujici funkce... nic o nadrazenosti ci priorite tam nevidim. Interpretovat se to nepokousim, stale tak nejak doufam, ze mi vysvetslis, co tim vlastne myslis... Pokud by tento pud byl nejak adsolutne nadrazeny (tvuj termin) pak znamena ze ma prednost pred jakymkoli jinym, nizzsim, pudem (at uz si o hierarchii pudu myslim cokoli). A to pravda proste neni, jak jsem ukazal prikladem.. stale nejak nevidim, proc a kde mam v te logice chybu...

LOOK: Vzhledem k toomu, žes na termín " entropie" vygůglil spoustu odkazů na hydrodynamické jevy, aniž jsi se propracoval k pravému českému významu toho slova, usuzuji žes prostě " gůglintoš". Nic víc :o)
Hele, všiml sis, že jsem v reakci použil větu tázací viz. [ TOOM @ Jung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ... ] ? Tzn. já jsem žádal o upřesnění/ potvrzení/ vyvrácení své domněnky. To je celé. No a tys místo toho vygůglil nonsens, kterýs mi pak prejktoval s presumpcí jakýchsi mých domnělých potíží s angličtinou, etc.... No je tohle normální ?

KASTA: ale ja proti tomu vazne nic nemam :) vymezit se vuci necemu -nevim jestli chapu stejne jako ty- to mi neprijde jako nezdrave jednani, rikam jen ze tohle uz nejsem ja, nebo za tohle uz se nepovazuji. neni v tom zadny odsudek. a proc jsem se takhle vymezil, aby bylo jasno, ze "fyzika" (do ktere entropie tak snad nejak spada) neni moje silna parketa.

btw tohle je docela dobre :)
The Tenth Dimension
http://video.google.com/videoplay?docid=-97057222894136590&hl=en

MORPHLER: Použil jsem spojení absolutně nadřazený" & " absolutní priorita". Nikoli " absolutní pravidlo". To je tvá interpretace.
Ano, já se nedovolával žádných studií, to ty- to ty.
Ne, nemám teď po ruce žádnou čítanku pro neb jsem ještě línější než ty.
" ...asi se pletu... " Ano. Imo dokonale :)

TOOM: ad gugl: aha, takze zase nejaka tvoje domnenka.
vysvetli tedy, proc ti pripadne, ze ten muj puvodni prispevek souvisi s entropii (at uz ji chapes podle jakehokoli slovniku).

a k formalni logice... asi se pletu, nejsem v ni nijak hluboce vzdelan... ale ja myslel ze ta je prave absolutni. "existuje alespon jeden, ktery ne" vyvraci "vsichni", nebo snad ne? formalni logika je prepsatelna do matematickych symbolu. tam zadny ramec, ze zadne pravidlo neni 100% nepatri, (na rozdil od zivota) proto asi takovy ramec vsichni neprijmaji..

btw: mas nejakou studii podporujici "absolutne urcujici funkci" pudu sebezachovy?

TOOM: Tak jestli jsi taky nezacal s dovolavanim se studii ty, tak asi nechapu co lidi slovy mysli... ostatne asi nechapu- volas po studii co by popirala "absolutne urcujici fci pudu sebezachovy" ale neprijmas jednoduche logicke priklady (podporene studiemi, ktere tu stale -pravda- nikdo neuvedl, ale to asi spise s lenosti, nebo nevideni vyznamu takoveho cinu) ukazujici kdy clovek uprednostni jine jednani, nez by mu kazal pud sebezachovy- tedy ten pak jiz neni absolutne urcujicim pro jeho chovani. Co vlastne teda myslis tim "absolutne urcujici funkci"? nejak to nechapu...

TOOM: Pravido, co ma vyjmky pak uz neni absolutnim, ne? Asi jsem prilis velkou dulezitost prisoudil prave tomu slovu absolutni, treba to nebylo mysleno az tak absolutne.. :)
Co se studii tyce, zahrnuji (jak jsem rekl) celou sirokou oblast zkoumani, vim kde je doma mam a nejak se mi nechce je nekomu vyhledavaat na inetu.. :)
Chtel bych dodat ale neco k norme: Norma samozrejme je i "souhrnný statistický údaj, který popisuje testový výkon klienta ve vztahu k standardizované skupině, na níž byl testový nástroj standardizován" ale stejne tak to muze byt to, co je normalni s heldiska moralniho, extickeho, idealniho .. statisticka norma je jen jedna z norem... tady jsem si tu praci s vyhledanim dal, pac si pamatuji jmeno autorky: SYŘIŠŤOVÁ, E. Normalita osobnosti. Praha, Avicenum, 1972.

YMLADRIS: Příležitostně to vyzkoušíme ju? :o)))

MORPHLER: Nikolvěk- ty ses odvolával na studie. Tedy, kde jsou? Vyjímka je vyjímka, neexistuje 100%ní pravidlo. Pokud budeme respektovat tento rámec formální logiky, nemůžeme si splést vyjímku s argumentem vyvracejícím pravidlo. Nic ve zlém.

SPIELMANN:
ad Freud- Tedy cituj přesně, kde jsem s Freudem v rozporu....

ad behavioristé- krom jiného tvrdí, že že svobodná vůle je pouhou iluzí a že veškeré chování je určeno kombinací sil zahrnující genetické činitele a prostředí, ať již asociací, nebo vnucením.
Resp. PUD= biologický ( genetický) předpoklad
Tedy imo nic proti ničemu.

ad dravci, šimpanzi, mravenci- Mluvili jsme o " dlouhodobém organizovaném násilí proti vybraným skupinám" pamatuješ? Nic takového tebou zmíněné druhy neprovozují, srry. Pokud máš jiné iformace, dej mi odkaz prosím. Rád se poučím.

ad norma- souhrnný statistický údaj, který popisuje testový výkon klienta ve vztahu k standardizované skupině, na níž byl testový nástroj standardizován
viz. také normál standard, etalon; průměr, průměrný, pravidelný stav
Čili pravidelný stav v daném perimetru, daném intervalu příznačný pro většinu průměrných jablek na měsíci, či volném vesmíru. Jak je libo :)))

ad " k čemu tu normu vlastně potřebuješ,"
A co takhle morálka, etika, právo, zákony, etc.? Dumej pardále, dumej!

ad. Pokud je něco absolutně nadřazené, nevyplývá z toho, že nemohou nastat jakékoli jiné okolnosti. Jseš v rozporu s logickou sémantikou, srry za tu radikálnost ;)

TOOM: vyjimka potvrzuje pravdlo jen v romantickem texu, ve vedecke praxi (odvolaval ses na studie, tak predpokladam ze se baavime na takoveto urovni) vyjimka pravidlo vyvraci. Tedy mnou uvedena vyjimka, argument, jak jsem to nazval ja, tve pravidlo vyvraci a pokud ji oznacujes za marginalni, jsi jen nepoctivy. (k sobe, k pravidlum dizkuze a argumentace, k pravidlum formalni logiky... vyber si)

TOOM: co na tom nechapes. Pokud ti vali silny matersky pud (tvoje dite je male a bezbranne), tak se vrhnes pod auto, abys dite zachranil, a vubec neresis sebe.

TOOM: Třeba Freud?;-) Behavioristé popírající, že vůbec nějaké pudy jsou? Co je vlastně pud sebezáchovy? Co je vlastně pud (podle tebe)?

TOOM: Většina dravců, kteří si chrání svíé teritorium a nekompromisně zabíjí vetřelce, šimpanzi, orangutani a velcí primáti obecně (mezi šimpanzi se snad vede dokonce cosi jako válka), mravenci, to ju už opravdu válka, stejně tak termiti a včely a vosy a další a další a další...

Normy - co je norma? Jablko padá k zemi... to je jaksi normální, že. Pokud budeš stát na měsící a upustíš jablko, ono se nějak divně nenormálně bude té normě vzpírat a bude padat k měsíci. Budeš li ve volném vesmíru, jablko nebude padat vůbec. Je otázka, zda-li pokud upustíš jablko na zemi, jestli se třeba neposune celý vesmír k jablku... co z toho je norma?! Ano, můžeš se dopracovat k nějakým konstantám (rychlost světla) (a pár fyziků ti stejně bude tvrdit, že to tak úplně není pravda), ale to je asi tak všechno. A s prominutím, hledat normu v lidském chování - to mi trochu nahání hrůzu, pokud vezmu v potaz, k čemu všemu se většinou tyhle z prstu vycucané normy vždycky použijí. Což mě přivádí na myšlenku - k čemu tu normu vlastně potřebuješ?:-)

"V každém případě prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud. Okolnosti jen určí, jakým způsobem se bude iniciovat, a do jaké míry bude potlačen. Huh, dávej bacha na formulace. Pokud napíšeš, že je něco absolutně nadřazené, vyplývá z toho, že nikdy nemohou nastat okolnosti, které by to dokázaly potlačit... a jsi v rozporu sám se sebou. Já asi chápu co chceš říct, a máš více méně pravdu. Jenom to prezentuješ příliš radikální formou, která nedává příliš prostoru vyjímkám z pravidla. Jenže ty vyjímky z pravidla jsou většinou to hlavní, co posune vývoj někam dál... chápeš?:-)

MORPHLER: Obávám se, že v těchto případech zas půjde jen o vyjímku z pravidla, danou nějakými zvláště tíživými okolnostmi nebo čistě patologické chování. Každopádně, vzhledem k počtu sbevražd v populaci, tvůj příspěvek nepovažuji za " argument", který by něco vyvracel.

YMLADRIS: Egh? Přidejme trochu romantiky, něco představivosti, kapku dobrých úmyslů a máme tu aintopf, že by se i Jung voblíznul :o)

TOOM: matersky pud je silnejsi nez pud sebezachovy

Co treba studie zabyvajici se sebeobetovanim- lide za urcitych okolnosti jsou ochotni obetovat svuj zivot napr pro zachranu jineho, nebo jinych, pro potrestani patologie apod.
Pud sebezachovy je sice velmi silny, ale napr u sebevrazdy ho jako motivaci asi nenajdes- uz to je argument ktery vyvraci jeho "prvotnost" mezi motivacemi.

KASTA: Srry, já neznám žádnou studi, která by popírala absolutně určující funkci pudu sbezáchovy jako prvotní motivace & základ konání každého známého organismu vůkol. Nabídneš nějakou?

TOOM: no ja napriklad vubec nesouhlasim s tvym tvrzenim, ze:

"prosté přežití jedince je absolutně nadřazený pud."

podle me vydavas svy domnenky za objektivni pravdu - zrovna v tomhle pripade bylo delano spousta vyzkumu a napsano spousta teorii a vubec to neni tak jednoduchy, dalo by se na tohle tema najit hodne studii, urcite tu bude nekdo povolanejsi nez ja, kdo te na neco odkaze....

LOOK: hmm ted si me pekne popsal: typ matematiko-fyziko-psychotropo-hledace - v tom se uplne vidim... jeste bych tam prihodil trochu z cinske filosofie.... pises ze proti tomu nic nemas ale stejne se vuci tomu nejak vymezujes - proc??? Aby to nebylo uplne OT, tak me treba prijde ze Jung byl tenhle typ taky....

LOOK: Jelikož imo, gůgl má takříkajíc " svou hlavu". Dávno jsem si všiml, že zanícení gůglisté ji mají taktéž. Jung by to asi nazval " gůglovská synchronicita". Já si jen říkám monďijéé ! :o)