LOOK: jo, castecne souhlasim, je to obsazeny v tom spojeni MOUDRY STAREC - takovy ten staresina rodu co sedi u ohne shrbeny tihou zkusenosti a ostatni naslouchaji jeho moudru..... A urcite velka cast tohohle archetypu je jakysi "kondenzat zkusenosti" se vsemi moudrymi starci vsech kmenu (pro slovickare, ten vyraz v uvozovkach pouzil primo Jung pro popsani Animy:-)

Ale ten archetyp ma jeste jeden aspekt - rekl bych takova ta vira v to, ze vse co se deje ma nejaky hlubsi smysl, souvislosti, je to castecne prekryvajici se s pojmem (archetypem) Boha. I primo o tomto Jung pise nekde v souvislosti s animou, kdyz ji clovek nahledne vstreba a pochopi tak za jejim na pohled nesmyslnym a samoucelnym vystupovanim objevi skryty smysl a na scenu vstupuje archetyp ..... (nepresna citace:)

KASTA: v tom starem prispevku si se ptal, kde se archetyp smyslu ci moudreho starce vzal a jestli "nam" "ho" "nekdo" urcil zvenku aby "neco". napadlo me, ze to nemusi byt vubec slozite, proste ve stari mas vic zkusenosti, nez mladsi a muzes smysl objevit. pak pusobis na svet specifickym zpusobem a ze souhrnu techto pripadu vznikl archetyp. archetyp, jak pusobi smysl skrz ty, kteri ho poznali.

_B2SPIRIT_: .... archetyp Smyslu, neboli archetyp Moudreho starce.... jsem si jistej ze presne takhle to Jung nekde napsal... ale to neni dulezity, ja bych se tu nechtel pretlacovat, kdo to ho vic vi a vic precetl, spis abysme si rozumeli, kdo co chce rict.... to uz je stejne pase, diskuse na tu moji minule polozenou otazku se stejne nejak nerozebehla.....:(((

hmmm, tak jsem to hledal a nenasel (to co jsem slibil v predchozim prispevku)... to je tak, ze ja vzdycky zacnu znova cist nejakou knizku od Junga a objevim tam neco k nejaky diskusi co sme tu vedli a protoze si to ja vul nezalozim, tak uz to priste nemuzu najit - nevyhoda papirovejch knizek, ze nejde jednoduse vyhledavat v textu... ale ono uz je stejne "po funuse" jak vidim podle poctu prispevku z posl doby...:(((

taky jsem tam tuhle narazil na hezky popis ruznyho urovni vnimani zeny - animy - byla to presne odpoved na to jak jsme se tu nemohli shodnout "jaka anima je? sexy, nebo etericka, duchovni nebo s velkym zadkem..???" Priste si to vazne zalozim a hned to sem okopcim.....

LOOK: jo myslim ze uz to chapu...... co se tyka Sterna, ja par clanku kdysi cetl a nejak me to neprislo prinosny v zadnym smeru, ale kazdyho bavi neco jinyho..... jeste na ten odkaz mrknu az budu na normalnim kompu a budu mit cas....

_B2SPIRIT: az budu mit cas, hodim ti sem odkaz, na stranku, kde o nem Jung pise.... tu posl vetu jsem nepochopil, sorry ale neni to moc cesky...:)))

KASTA: ad Stern: objevil jsem novy zdroj jeho clanku, ktery jsem neznal: http://pubweb.ihned.cz/index.php?p=200000_authoroverview&article[aut_id]=20261295
precetl jsem zatim prvni-nejstarsi clanek a opet tam mel jedno misto, na kterem se mi vyjasnil dalsi stripek z toho archetypoveho smyslu [abych navazal na jine zdejsi tema]. vzhledem k tomu, ze zkusenosti jsou neprenosne, me zajimaji zpusoby, jak si opatrit zkusenosti vlastni [presneji zkusenosti s pridanou hodnotou]. pokud je nekdo poskytuje, nezajima me fakticka 'objektivni' spravnost toho co tvrdi, to je prace pro vedce, odborne kritiky atd.
jeste me napada, ze treba zrovna Jung a dalsi, poskytuji toto [me] take, mozna i vice, ale Stern ma zase jine vyhody. pise o aktualni situaci, je to vtipne a ctive, neni to ani moc dlouhe ani prilis strucne a v neposledni rade publikuje na netu, takze clovek nemusi otevirat knihu :)

YMLADRIS: no asi nedokazu, teda pokud v takove zrovna neziju... nekdy z ni takovy pocit mam...

Jung zminuje archetyp Smyslu, nebo archetyp Moudreho starce, ale protoze jsem si nebyl uplne jistej ze pod timto chapu to samy co on, dal jsem do zavorek to co si pred tim ja predstavuju...

Me je celkem jasny kde se vzal treba archetyp Anima-Animus, je to podle me takova "nadstavba" sexu a vubec pro zivot nezbytne interakce s opacnym pohlavim a pod - u toho Smyslu me to prijde slozitejsi - v tom vyznamu jak jsem to napsal - proc ten smysl porad vsude hledame, temer bych rekl jako zivotni potrebu....

LOOK: ta moje personifikace, to ber s rezervou, proste jsem jen zvolil urcity slova, mohl jsem to popsat mnohem suseji....

spolecnost, kde neni dulezity Smysl, si prave nedokazu predstavit. ty jo? popis konkretneji.

jo Smysl souvisi s odpovedmi na existencialni otazky stejne jako Buh, je to propojene

YMLADRIS: To chapu, prinosne to jiste je. Osobne davam prednsot chapani tohoto velikana tak nejak celostneji, nez do takovych detailu, jako jestli specifikoval nejaky konkretni archetyp... ostatne jak jsi dobre rekl, v nekterych spolecnostech archetyp smyslu muze chybet... a muze to byt i historicka vec, nase spolecnost (zapadni, euroamericka, krestanska.... jakkoli to kdo chce nazyvat) ho taky mozna nemela jako archetyp vzdycky. Podle me se archetypy (jejich nazvy i obsahy) docela meni se zmenou generaci. Jung dnesni stav nemuze presne reflektovat, protoze uz jaksi nepublikuje... Ted me napadlo.. nenahradil on (Smysl) vlastne v necem archetyp boha?

seznam asi neexistuje, ale precejen jung je trochu jiny chlapik nez my co si o tom zde jen tak klabosime, takze informace, zda jung s timto archetypem nejak pracoval nebo ne v sobe urcitou dulezitou informaci pro mne nese

YMLADRIS: To jako exisuje nejaky seznam archetypu Jungem uznany a cokoli dalsiho nebude archetyp? pokud je archetyp Smyslu pochopitelny pro vice lidi (pro me dle popisu je), myslim ze prave to ho dela archetypem... prave ta jista univerzalnost...

ptat se proc se v lidskych psychikach utvoril zrovna konkretni archetyp, to mne nikdy nenapadlo. prikladam to take evoluci nebo nahode - bud bylo vyhodne existovat s praobrazem DItete, Smyslu, Hrdiny, whatever na pozadi, anebo se to tak proste stalo (vliv zivotnich podminek) a uz se to chytlo jako setrvacne uzitecne. [Lidske dejiny jsou tak kratke ze 'evoluce' je asi blby koncept v tomto smyslu.]

co myslim tim vlivem zivotnich podminek: tak treba kdybychom se klubali z vejce jako jiz zcela dospeli jedinci, nejspis by se neutvoril zadny archetyp Dite nebo Bozske dite nebo tak.
Ten archetyp Smyslu je tak abstraktni ze to na nej mozna nesedi, resp. nedokazu si predstavit spolecnost, kde Smysl nema zasadni vyznam...
ovsem Kasto ten Smysl jsi zaarchetyp oznacil ty, nebo to je Jung?

KASTA: kde se vzal: co kdyz existuje jako bezna soucast principu fungovani nen.?
co nam tim ... chce rict: nemistna personifikace, prisuzujes ... lidske vlastnosti jako chteni, sdelovani.
he, a evoluce. predavani genu. ale co predavani memu? aktivni siritel memu nemusi mit zadne deti a presto se "memeticky rozmnozi". memy psychika, nevedomi, myty...... eh uz taky radsi koncim :)

KASTA: nedavno jsem na nyxu cetl diskuzi o necem podobnem a vyplnynulo z ni, ze jedine, co se da rict urcite je "Jsem". Ale to je trosku malo na nejake teorie :) rikam jen, ze kosile je mi blizsi nez kabat, tj. psyche nez vesmir. ale nedrzim se toho nijak echt zasadove, to by byla skodliva rigidita

i kdybys relativizoval vsechno (teorie ala Matrix), tak i pak ten iluzorni svet neztraci na skutecnosti ve smyslu skutecnosti pro me. stejne jako sen, behem sneni se zda stejne skutecny jako denni realita. proto me nezajima ta fyzicka rovina (blbe slovo), ale to, jak pusobi na me.

souhlas s tim, ze popis sveta zrcadli nevedome procesy. v buddhismu pro neco takoveho existuje termin karmicka vize. konecnou pravdu odhalis, kdyz ji prekrocis, tj. vycerpas celou svou karmu a co zustane bude opravdova realita

kdyz jsme u toho archetypu Smyslu (ja ho chapu jako takovy vnitrni pocit ze veci nejak davaji smysl, i kdyz ho v tu chvili nevidime..... ze existuje nejaky vyssi rad, ktery dava smysl na prvni pohled nesmyslnym udalostem) napadlo vas kde se vzal???? co nam tim priroda,tvurce,buh, proste ten kdo je za nej zodpovednej - co nam tim chce rict???? Ze to nemame vzdavat a hledat??? nebo "si to jen nekdo vymyslel aby sme se tu vsichni nezblaznili"???? napada mi jeste "pragmaticky" reseni - hledani vztahu mezi udalostmi a jejich kombinovani se proste vyvinulo evoluci jako uspesny mechanismus preziti - ted to jen neumime zastavit..... jenze tahle posledni formulace je trochu neuspokujici, protoze jen prejmenovava jednu nevysvetlitelnou vec jinou nevysvetlitelnou... no radsi koncim....

LOOK: jeste k tomu IN vs. OUT - to by se dalo zrelativizovat, ze nevis ani jestli existuje tvoje psyche a ze vlastne ten popis psyche ktery psyche vytvorila muze byt jen jeji konstrukce stejne jako v pripade popisu vesmiru.... Do techhle uvah se radsi nebudu poustet, ale je fakt ze jakykoliv popis sveta jevu zrcadli nevedome procesy stejne jako myty a nabozenstvi - je tam tedy mozna trochu min prostoru pro zrcadleni, preci jen se ty konstrukce pohybuji v ramci nejakych faktu, ktere byly stanoveny pozorovanim, ale myslim ze nase mysl vybira jen jednu z mnoha moznych konstrukci - pekna ilustrace je treba strunova teorie vs. casticovy model..... ale stejne mam podvedome pocit ze ten proces nekam smeruje a jednou bude KONECNA PRAVDA odhalena..... mozna archetyp smyslu.......

No ja Sterna cetl jednou, kdyz sem kdosi hodil odkaz (mozna to byl LOOK:-))) a nevim... pobavilo me to, nepochopil jsem jestli to mysli vazne nebo si z toho napul dela srandu..... a dalsi veci od nej nejak cist nemusim.... at zije blaze:-)))

LOOK: OK, takovou nejakou odpoved jsem chtel :-))) dik

Sterna mam rad, ale silene se opakuje a jeho freudisticky pristup je obcas az ortodoxne prehnany, aspon takovy dojem mam po te jeho knize, no a taky se mi zda, ze ve svych esejich micha az moc postmoderni gulas, nektera spojeni a nalogie sou az nepochopitelne(a neuchopitelne), obcas jako by se nazil najit souvislost mezi zdanlive nesouvislymi skurtecnostmi az moc nasilne... cetli jste tu jeho posledni stat v analogonu nebo labyrintu o Freudovi a Jungovi?