• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: A dobře ti tak amigo:) To je přesně to, čemu se snažím v " měkké vědě" zdejších diskusí vyhnout- totiž pracně obhajovat/ rozporovat jednoznačnou platnost/ interpretaci nějakého výroku ( včetně těch vlastních:)
    Nabízím zde pouze postřehy, které sice lze argumentačně obhájit, ale nechtěj na mně abych kvůli každému " prdu" seděl měsíc v knihovně :)
    PS. Dobrá, příležitostně se na ty pudy juknu. Možná jsem se necal příliš unést terminologíí z živočišné říše, odkud evoluční biologie čerpá mnoho analogií pro vysvětlení chování člověka v širších souvislostech...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Teda Toome, tys mi dal! :-) Tak jsem se pustil do studia logické sémantiky, od toho jsem se dostal k filozofii jazyka pak k filozofii vůbec. Zopáknul jsem si Freuda a behavioristy a pak zase skončil u toho, že nevím, co je pud sebezáchovy! Taky není jasné, co míníš tím "absolutně nadřazený" - pod tímto slovním spojením, si lze představit ledascos (jojo, to mám z toho, že čtu Wittgensteina:-)

    Jinak tvé tvrzení: "příčinou lidského pokroku je násilné soupření" (pokud jsem pokroutil význam tak sorry a oprav...) má pár chybek - za a) když něco tvrdíš, měla by být tíha důkazů na tobě a za b) chceš-li se chovat vědecky, měl bys připustit, že je to pouze teorie a snažit se o její zpochybnění. Jinak je to dogmatické fuj (viz. Popper).

    Zjistil jsem, že logická sémantika je strašná věc plná věcí jako denotát, fregeovský smysl, intencionální význam, intersubjektivní cosyk (ten je zrovna docela dobrý:-) Ale výsledek je o tom, že není zas až tak důležité, jak jsi to řekl, ale co jsi chtěl říct. Takže pro tvé tvrzení: "pud sebezáchovy je nadřazen ostatním pudům" bych potřebaval vědět, jak jsi to myslel. A tudíž, co si představíš pod pojmem pud sebezáchovy - konkrétně! Mě se totiž jeví, že pud sebezáchovy a de facto pudy obecně jsou jakýsi relikt z dob strukturalismu (nebo funkcionalismu?). V moderní evoluční psychologii a v moderní psychologii vůbec jsem nějak nenarazil, že by se hovořilo o pudech. Maximálně o instinktivních reakcích...

    K tomu behaviorismu a Freudovi - máš pocit, že slintání za zvuku zvonečku (nebo spíš princip učení se) má něco do činění s pudem sebezáchovy? Nebo touha se rozmnožit nebo spíš touha po uspokojení? Obě tyto teorie totiž tvrdí, že tyto jevy jsou základním faktorem určujícím lidské chování...

    K té normě - já se snažím říct, že norma je věc relativní. Normu můžeš uměle vytvořit, ale oproti světu to furt bude jen a pouze idealizovaný konstrukt. Jablko bude padat k zemi, ale nikdy ne stejně. Taky nelze říct, že třeba země padá k jablku... vždy záleží, z jakého úhlu se díváš. A normování lidí či psychiky s sebou vždy nese hrozný nebezpečí zneužití - norma je totiž vnímána jako to co je ok, nenormální je fuj. Udržovat sexuální styky pouze s jedním jedincem je třeba z hlediska celé lidské pouplace nenormální. V evropě je to zase normální, pokud to tak neděláš a máš více žen či mužů najednou jsi nenormální (ačkoli jsi se vlastně vrátil do celosvětového lidského normálu...)

    Uh, jak jsem se obával že se zase rozepíšu tak se stalo:-( Sorry:-( KDyžtak mi řekněte, jestli to vůbec čtete. Myslím, že Spielmann je na NYXu absolutně nadřazený co se délky příspěvků týče...

    SMYSL: už to tady párkrát proběhlo (nebo já o tom určitě psal). Když si uvědomím, že spousta rozhodnutí proběhne v nevědomí, tak si vždycky říkám: "Hmmm, a kdo to tam teda jako rozhod?! A co bylo pro něj určující faktor, že se rozhod právě takhle?" Já mám pocit, že je za tím Bytostné Já (ostatně, proč se o tomhle archetypu tady se mnou nikdy nikdo nebaví? Už jsem to párkrát zkoušel a nic...). Jung sám píše, že pocit, že má něco smysl je v tomto archetypu obsažen. A taky že k tomu, aby byl pocit smyslu naplněn je potřeba mít pocit celistvosti (tj. ono Numen). Ten pocit jsem zažil, když jsem si uvědomil, že moje já přesahuje hranice mého těla, že je mnohem širší než si kdy vůbec dokážu představit, v tom jsem se málem ztratil, ale našel jsem hranice, když jsem si uvědomil, že na světě jsou prostě věci, které nejsem schopen vnímat nebo si je uvědomit a tam jsem začal cítit, no nemám na to lepší slovo než bůh. A pak jsem vnímal jak mé já se mění ve škálu, něco jako barevný přechod nebo jak to říct, od toho hardcore vědomého JÁ přes to já na který právě nemyslím ale můžu přes já co dělá peristaltiku a bije mi srdcem, já co je v předvědomí, já co je projikováno z nevědomí někam ven, já co je obsaženo v komplexech, ve snech, to já které se tam tak noří do kolektivního nevědomí, což jsou obsahy který jsou moje a zároveň Vaše a pak tam ten přechod, že ty obsahy musí být i teda boží a pak...

    K tomu LSD, bych řekl, že ono dodá jednorázový zážitek, toho překročení sebe sama, ale je to taková neuvědomělý chrst náhodných obsahů nevědomí, bez té dostatečné reflexe, bez těch hranic a ti lidé se většinou pak v tom "rozpustili", protože neměli ty obsahy jak uchopit, neměli je k čemu vztáhnout atd. (teda soudím jen ze své zkušenosti, co jsem se bavil s lidmi, je fakt že je otázka do jaké míry ty zážitky z toxické psychózy jsou obecně lidské:o)

    Synchronicita - já měl za to ( a taky to tak beru), že synchronicita je jen označení psychického jevu. Tj. toho, že člověk v některých situacích vnímá propojenost. To, jestli tam ta propojenost "objektivně" je a nebo není, to Jung neřeší. Jde o to, že vzhledem k tomu, že to takto vnímáme, musíme s tím zacházet, jako by (jako by!!!) to bylo reálné (proto furt píše o podceňování psychických faktorů:-)
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: takovy lidi urcite jsou, ja znam zase spoustu tech co jsou tak ujety na parapsychickych schopnostech, ze je vidi uplne vsude - mozna i tohle me odrazuje, kdyz vidim ty typy, kterym se hlavne tyhle veci "dejou"...... je to asi i tim, ze sam u sebe jsem si vedomej takovy vnitrni touhy aby to tak bylo (tj. aby treba telepatie atd. existovala) tak jsem vuci tomu obzvlast skeptickej......

    Jung to nastinuje urcite hodne opatrne, nicmene posledni dobou, jak si to ctu znovu, to co napsal, mam z toho pocit, ze o tom byl vnitrne presvedcenej - ja nejsem......

    Y: no ja bych te trosku parafrazoval - vidim ji jako boreni beznych smyslu aby se mohl objevit onen velky transcedentni skryty Smysl....... aspon za me bych to tak rekl...
    TOOM
    TOOM --- ---
    YMLARDIS: To LSD např. dalo celé základy několika beat- rockovým generacím, resp. vysoce smysné tvorbě a životnímu stylu vůbec. Já v toom vidím súíš jakousi akceleraci ( evoluci) archetypu smyslu... ikdyž na úzké hraně šílenství...
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Jé v té zmíněné relativizaci zas citím spíš absenci rozumu...
    TOOM
    TOOM --- ---
    KASTA: OK. Jde asi o interpretaci řečeného a individuální úhel vhledu, př. asociací s nějakou částí textu. Na této superabstraktní bázi by koneckonců bylo s podivem, kdybychom se dokonale shodli;)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    archetyp nesmyslu produkuje pocity ruzne. jako prvni mne napadla uzkost az zoufalstvi, ale muze to byt i urcita forma blazenosti souvisejici s blaznovstvim...

    je zajimave ze psychedelii uvadite ve spojitosti se Smyslem. ja bych ji klidne davala do souvislosti s borenim beznych 'smyslu' a struktur.. s ne-smyslem. Ale to asi zalezi na konkretnim jedinci, kdyz neco zbasti (lsd ...), jaky archetyp se v nem chce konstelovat
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: ja chapu, jak to myslis.
    uplne mimo tebe me napada, ze jsem u par lidi na nyxu zaregistroval tak silny skepticismus, ze byli schopni zrelativizovat uplne cokoli se jim stalo. to je podle me nepatricna nadvlada rozumu/mysleni (nebo spis premysleni), ktery si uzurpuje posledni slovo. a to je zasek.

    mam dojem, ze Jung je v tvrzeni existuje/neexistuje u veci jako synchronicita apod. patricne opatrny a nabizi sve vyvody pouze jako hypotezy
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: mel jsem na mysli, ze tyhle konstrukce jako synchronicita (coz je nejakej popis nejakych nejasnych jevu) jsou prave nasledkem potreby hledat ve svete jevu vyssi smysl. Ale jasne ze to dokazat nemuzu. Tohle je jedna z veci ve ktery s Jungem uplne nesouhlasim - nerikam ze neexistuje, ale nemuzu brat za prokazany ani ze existuje .... nicmene respektuju, ze on mel vyrazne vic "pokusneho materialu" na pozorovani.....

    jasne ze me ovlada archetyp smyslu..... ale uzivam si to..... je to rozhodne lepsi nez Anima, at odpociva v pokoji.....:)))))
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: musim rict, ze v tomhle tematu nesdilim tvou fascinaci, i kdyz ji chapu: ovlada te archetyp smyslu ;))
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: no, muze byt. takovy pocit jako projev archetypu smyslu (a jake pocity produkuje archetyp nesmyslu?;)

    posledni odstavec: mas pro to nejake duvody? protoze ja to vidim maximalne jako uplne rovnocenne moznosti (a subjektivne je mi blizsi ta moje), otazka typu vejce nebo slepice. ted me napadlo, jestli neuvazujes smerem presunu pohledu o uroven vys.. blbe se to popisuje.. mas teda napr. ty synchronicity vyvolane archetypem smyslu, ale kdyz je prohlidnes ze jsou timto, tak se dostanes 'nad' tyto - podle tohoto modelu - iluzorni jevy. nejak tak?

    ale ted me napada, co si v tomto modelu pocnes se synchronicitama, ktere jsou viditelne i objektivne zvenku? jako treba ta Jungova trojnasobna synchronicita. jasne, treba se ti nedeji a jejich vyskyt u jinych muzes zpochybnit (nebyly vedecky pozorovany), ale timhle smerem myslim nemiris.
    KASTA
    KASTA --- ---
    TOOM: musim priznat, ze z toho prvniho prispevku mam pocit ze souhlasis s necim co sem vubec nenapsal.... Ale v tom druhym, jestli to dobre chapu, se dotykas neceho o cem taky v posledni dobe premyslim - kde se tyhle vsechny "veci" (archetypy), vzaly a co nam tim "kdo" "jak" a "proc" chce rict. Jasne ze zalezi na volbe slov, nejak mam tendenci ten "proces" personifikovat, i kdyz citim, ze to je mnohem slozitejsi - proste jde o to ze tyhle dusevni struktury, ktery se daji vnimat i jako "rady" nebo "prikazy" nebo "navody" jak zit se nekde vzaly a to jeste pred vznikem vedomeho integrovaneho ja - jsou vysledkem nejakeho procesu, ktery se da nazvat evoluce, nebo treba buh, bohuzel kazdy ten pojem v sobe nese skryte vedlejsi vyznamy..... nicmene podle me je to projev nejake nepopsatelne inteligence vesmiru a to navic projev pro nas nejvice pochopitelny protoze je prepsan do "nasi reci" - nebo opacne my jsme podmnozina teto inteligence, jeden z jejich projevu... uf zni to desne metafyzicky, ale proste to neumim lip popsat...... kazdopadne mi prijde fascinujici premyslet timto smerem.....
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: smysl pokud JE tak rozhodne netrivialni bude - staci se podivat kam nas zavedlo matematicko fyzikalni zkoumani reality...:)))

    V tom archetypu vnimam tu "touhu ho nalezt" a kdyz se ono nalezeni uskutecnuje (na subjektivni urovni bez nutneho vztahu k objektivni realite) provazi ho u archetypu obvykly numinozni pocit "objeveni te zakladni, nejvyssi posledni a jedine pravdy" :)))

    K tomu poslednimu odstavci, ja myslim ze to je opacne - ze tyhle "jevy" o kterych pises (synchronicita, psychedelie....atd) existuji jako nasledek te potreby ten vyssi smysl hledat....
    TOOM
    TOOM --- ---
    Otázkou tedy je. Kdo v pozadí tahá za šňůry lidských figurek, a za jakým účelem. Potažmo, zdali je možno ( bude možno) na základě evoluce tyto síly rozpoznat, resp. nějak kontrolovat nebo se vymanit úplně. Imo třeba právě Jungova cesta hledání odpovědí uvnitř člověka je dobrý směr....
    TOOM
    TOOM --- ---
    KASTA: Vřele souhlasím amigo. Já taktéž vidím Jungovu teorii jako jednu rovinu mnohavrstvého procesu evoluce jednoho druhu v nesmírném klokotu energie celé galaxie. A ačkoli vyjímeční myslitelé Jungova typu nám nabízejí zrcátko, resp. možnost podívat se za nejbližší roh dohlédnutelných souvislostí, zbývá nám ještě celý kosmír tušeného, našimi současnými smysly neuchopitelného...
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: "podvedomej pocit ze za VSIM, tj nasi existenci a celym vesmirem je nejakej dalsi transcedentni SMYSL vseho ..... a tu touhu ho najit..... tak kde tohle se vzalo????"

    pokud bychom pripustili, ze najaky takovy smysl je, pak bude zjevne netrivialni, jinak bysme na nej za tu dobu uz prisli :) archetyp smyslu by pak byl pohled na smysl, nebo jeho cast, z ruznych uhlu.

    "touhu ho najit" tam nutne nevidim, to muze pochazet z evoluce jako snaha prijit vecem na kloub, ale v archetypu imho nutna neni (jak ho popisuje Jung ovsem nevim). viz lidi, kteri takove veci neresi a jedou si model prace-rodina-zabava. [-mozne dalsi tema]

    a kde se to vzalo. co treba z povahy sveta. dejavu, synchronicity, psychedelie atd. nam davaji pocitit, ze tu mozna neco takoveho je, a kdyz zacneme stourat vic, tak to dava smysl vic a vic. a existuje i nezdravy pristup, kdyz si na tom clovek nepatricne ulitne a necha archetypem ovladnout = inflace.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---

    mam podvedomej pocit ze za VSIM, tj nasi existenci a celym vesmirem je nejakej dalsi transcedentni SMYSL vseho

    18 hlasy od 18 respondentů

    KASTA
    KASTA --- ---
    jo jeste upresneni, co me prave napadlo - ten staresina kmene jak jsem ho popsal je spise osoba vhodna pro projekci tohoto archetypu (smyslu), stejne jako urcity typy holek (napr. madony) jsou vhodny pro projekci archetypu animy, ale neni to s tim totozne, archetyp ma vice projevu...
    KASTA
    KASTA --- ---
    jasne ze i potreba hledani souvislosti je silny evolucni mechanismus pro preziti, jsme toho dokladem...:))) ale je tu neco vic - chapu ten archetyp taky jako takovej podvedomej pocit ze za VSIM, tj nasi existenci a celym vesmirem je nejakej dalsi transcedentni SMYSL vseho ..... a tu touhu ho najit..... napada me jak krasne popsal Waltari jak se rodilo poznani dr Kusanskeho o CONJUNCTIO OPOSITORUM.... i s tim numinoznim podtextem (knizka Temny andel, jestli to nekdo cetl.....)... tak kde tohle se vzalo????

    jinak diky vsem, za tu dobu co sem chodim jsem si utridil spoustu myslenek a veci z tehle oblasti, nedavno mi to doslo, jak se mi posunulo vnimani vsech techhle veci..... 
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: jo, castecne souhlasim, je to obsazeny v tom spojeni MOUDRY STAREC - takovy ten staresina rodu co sedi u ohne shrbeny tihou zkusenosti a ostatni naslouchaji jeho moudru..... A urcite velka cast tohohle archetypu je jakysi "kondenzat zkusenosti" se vsemi moudrymi starci vsech kmenu (pro slovickare, ten vyraz v uvozovkach pouzil primo Jung pro popsani Animy:-)

    Ale ten archetyp ma jeste jeden aspekt - rekl bych takova ta vira v to, ze vse co se deje ma nejaky hlubsi smysl, souvislosti, je to castecne prekryvajici se s pojmem (archetypem) Boha. I primo o tomto Jung pise nekde v souvislosti s animou, kdyz ji clovek nahledne vstreba a pochopi tak za jejim na pohled nesmyslnym a samoucelnym vystupovanim objevi skryty smysl a na scenu vstupuje archetyp ..... (nepresna citace:)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam