• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    LOOK
    LOOK --- ---
    SPIELMANN: souhlas, ale imho je to ovladani pres komplexy jen vychodisko z nouze, pokud vedome ja nespolupracuje dobrovolne :) a stejne jako v komplexu(ech) muze clovek zustat cely zivot a nic si z toho nevzit, tak nekdo jiny funguje 'tak jak ma' a nemusi si neurozama vubec prochazet.
    kdybych se chtel prit, tak bych mohl tvrdit, ze komplexy nejsou nastroji bytostneho ja, ale obranami ega pred bytostnym ja. protoze cim vic ma clovek zvedomele bytostne ja, tim ma ego mensi dil na rozhodovani.

    cely Jung je metafyzika maskovana za psychologii ;))

    ty protiklady jsou podle me hodne dulezite. zapadaci jsou nezdrave zasekli v bud to - nebo opak. na vychode to maj tu hranici mnohem volnejsi a z toho plyne jejich vetsi uvolnenost..
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    TOOM: No tak to já z toho radši zkouším dělat "těžší" vědu:-) Já toho času nijak nelituju, naopak, jsem se dozvěděl spoustu zajímavejch věcí, je to dobrá motivace a filosofie je krásná věc:-)))

    LOOK: Člověče, nad tím jsem se musel teď pořádně zamyslet, nejdřív jsem ti chtěl dát zapravdu, ale pak mi došlo následující (i když uznávám, že je to hoooodně vachrlatý. Nicméně z psychoterapeutického hlediska je to pohled dost funkční) - člověk koná leckdy vůči své přirozenosti. Na toto konání pak časem doplácí - vznikají neurózy a pod. Neurózy jsou ale pokud jsou vyléčeny super věc, protože umožní člověku hlubší vhled do sebe (zkušenost a vědomí toho, že tudy cesta nevede). Řekl bych, že Bytostné Já skrze komplexy ovlivňuje chování vědomého já k tomu, aby aby se vědomé já lépe poznalo, díky čemuž může pak být Bytostné Já lépe realizováno a žito. Bytostné Já poznává skrze vědomé já samo sebe (a naopak). Zní-li Vám to drsně metafyzicky tak nejste sami, mě taky. Ale tenhle náhled mi v mém vesmíru funguje a leckdy mi i pomoh. A řečeno s Williamem Jamesem: "když ti to funguje, tak je to pravda (alespoň pro mě:-)"

    KASTA: ta kvaternita je jen jeden ze symbolů odkazující na na BJ. Stejně tak jako kruh. Souhlasím, že bez toho prožitku to jaksi není ono. Ale uvědom si, že celý tvůj dosavadní život byl realizací tvého BJ!:-)
    Proč by smysl neměl či nemohl být totožný s touhama já? Já cítím touhu po smyslu, teď zrovna se mi smysl překrývá s touhou po úplnosti. Ostatně ta úplnost, to je věc... dokázat si připustit, že řekne li někdo + a druhý - tak že oba můžou mít pravdu zároveň (aniž by k tomu ale byla potřeba nějaká Hegelovská dialektika, nebo nějaké tvoření kompromisů...)
    Proč by ten proces nemohl být intelektuální? Vždyť i ten intelekt ti může přinést prožitek... ano, neměl by to být poze intelekt, ale mám za to, že cest je spousta. Někdo vsadí na introspekci, někdo asketí, někdo prožívá a někdo intelektualizuje a někdo další zas kecá na nyxu. Všechny ty cesty maj něco do sebe a všem něco chybí. Ale to je život...:-)
    LOOK
    LOOK --- ---
    SPIELMANN: SMYSL: vidim to docela podobne. a bavit se o bytostnem ja muzem, ale ja jsem zjistil, ze se mi toto tema spatne komunikuje. snad jen: ono zdaleka nerozhoduje vsechna rozhodnuti. naopak bych rekl, ze u spousty lidi se pro jejich ego k rozhodovani nedostane. nebo jinak, ego dava prostor k rozhodovani [asi teda ne vzdy] a dava ho krome byt.ja i jinym komplexum. ale tohle nemam nacteno, takze mozna kecam.
    KASTA
    KASTA --- ---
    a jeste SMYSL a BYTOSTNE JA (BJ:-)- me ohledne BJ chybi ty prozitky, takze tahle vec mi neni uplne jasna, ale ted nedavno jsem si zase procital par knizek a dava mi to ted jiny smysl :-))) Jung casto zminuje jako symbol BJ prave quaternitu (ctverec, kruh rozdeleny krizem....) kde v jednom rohu je archetyp STIN, v dalsich dvou proti sobe ANIMA + ANIMUS a v tom poslednim, jestli se nepletu tak prave SMYSL (Moudry starec)..... s tim mi koresponduje ten vyvoj, ze v procesu individuace si clovek nejdrive musi pripustit ten STIN (zjednodusene, ze neni jen to co si mysli ze je a to co by chtel byt), potom ty ANIMAKY a pak kdyz vstreba a prijme tohle vsechno, pochopi, ze i v tech zdanlive nesmyslnych archetypech nejaka vnitrni moudrost je a dojde mu ten SMYSL - ten ale neni totoznej s cilema a touhama JA, vlastne to vsechno neni o JA nybrz o necem vetsi, komplexnejsim, cehoz je JA jen mala soucast a musi se tomu podridit, prijmout svoje misto a to uz jsme u realizovani BJ - samozrejme ze ten proces neni "intelektualni" jak ho ted popisuju, spis si to musime "odzit" jinak je to k nicemu.....
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: ze by to resila zlata stredni cesta? nebo spis slouceni protikladu? :) relativizace nutnosti definitni pravdy to nebo ono, ?

    YMLADRIS: archetyp nesmyslu byl pokus o vtip :) nebudu ted premyslet jestli existuje, ale napada me, ze ma dost spolecneho se vtipy (viz Freud - Vtip a jeho vztah k nevedomi).
    ad smysl: presne jak ti napsal Kasta

    TOOM: jasne, ale ti lide jsou hodne intelektualne na vysi, maji treba hodne vysoke IQ, hodne vysoke skoly, umej diskutovat a argumentovat, takze jejich 'problem' lze tezko oznacit za absenci rozumu.
    ale jinak beru z toho meho LOOK slovo rozum a necham tam jen mysleni jako ps.funkci. on rozum a mysleni nemusi znamenat to same. muzete kdo vite napsat, jak Jung rozum definuje?
    KASTA
    KASTA --- ---
    Spielmann: ad synchronicita: hele kdyz mrknes do vyboru z dila II tak tam o tom pise jako pozorovanem existujicim jevu - sice hooodne opatrne (asi mel strach ze mu zase budou predhazovat ten mysticismus...:-))), nesnazi se to nejak prilis vysvetlovat, ale mluvi o techto vecech jako o realite ktera ceka na vedecke vysvetleni..... urcite mel spoustu pripadu ze svy praxe a me hodne oslovil zaver ve smyslu, ze psyche ovlivnuje realitu neznamym akauzalnim zpusobem, ma schopnost zrusit cas a prostor jak ho zname z denni reality (jasnovidectvi, telepatie ap.) a ze tyhle veci se projevuji tim silneji cim "nevedomejsi" vnitrnejsi proces se "aktivuje" - jinymi slovy ze aktivni archetyp a tomu odpovidajici vnitrni proces v psyche dokaze "privolat" odpovidajici udalosti, ale cim jde o vedomejsi proces tim je ten ucinek slabsi.... Ja ten clanek cetl pred par lety a taky mi prisel spis naznakovej, ale ted jsem ho dal znovu a prijde mi dost konkretni a tyhle jevy jasne uznavajici a popisujici.....
    TOOM
    TOOM --- ---
    SPIELMANN: A dobře ti tak amigo:) To je přesně to, čemu se snažím v " měkké vědě" zdejších diskusí vyhnout- totiž pracně obhajovat/ rozporovat jednoznačnou platnost/ interpretaci nějakého výroku ( včetně těch vlastních:)
    Nabízím zde pouze postřehy, které sice lze argumentačně obhájit, ale nechtěj na mně abych kvůli každému " prdu" seděl měsíc v knihovně :)
    PS. Dobrá, příležitostně se na ty pudy juknu. Možná jsem se necal příliš unést terminologíí z živočišné říše, odkud evoluční biologie čerpá mnoho analogií pro vysvětlení chování člověka v širších souvislostech...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Teda Toome, tys mi dal! :-) Tak jsem se pustil do studia logické sémantiky, od toho jsem se dostal k filozofii jazyka pak k filozofii vůbec. Zopáknul jsem si Freuda a behavioristy a pak zase skončil u toho, že nevím, co je pud sebezáchovy! Taky není jasné, co míníš tím "absolutně nadřazený" - pod tímto slovním spojením, si lze představit ledascos (jojo, to mám z toho, že čtu Wittgensteina:-)

    Jinak tvé tvrzení: "příčinou lidského pokroku je násilné soupření" (pokud jsem pokroutil význam tak sorry a oprav...) má pár chybek - za a) když něco tvrdíš, měla by být tíha důkazů na tobě a za b) chceš-li se chovat vědecky, měl bys připustit, že je to pouze teorie a snažit se o její zpochybnění. Jinak je to dogmatické fuj (viz. Popper).

    Zjistil jsem, že logická sémantika je strašná věc plná věcí jako denotát, fregeovský smysl, intencionální význam, intersubjektivní cosyk (ten je zrovna docela dobrý:-) Ale výsledek je o tom, že není zas až tak důležité, jak jsi to řekl, ale co jsi chtěl říct. Takže pro tvé tvrzení: "pud sebezáchovy je nadřazen ostatním pudům" bych potřebaval vědět, jak jsi to myslel. A tudíž, co si představíš pod pojmem pud sebezáchovy - konkrétně! Mě se totiž jeví, že pud sebezáchovy a de facto pudy obecně jsou jakýsi relikt z dob strukturalismu (nebo funkcionalismu?). V moderní evoluční psychologii a v moderní psychologii vůbec jsem nějak nenarazil, že by se hovořilo o pudech. Maximálně o instinktivních reakcích...

    K tomu behaviorismu a Freudovi - máš pocit, že slintání za zvuku zvonečku (nebo spíš princip učení se) má něco do činění s pudem sebezáchovy? Nebo touha se rozmnožit nebo spíš touha po uspokojení? Obě tyto teorie totiž tvrdí, že tyto jevy jsou základním faktorem určujícím lidské chování...

    K té normě - já se snažím říct, že norma je věc relativní. Normu můžeš uměle vytvořit, ale oproti světu to furt bude jen a pouze idealizovaný konstrukt. Jablko bude padat k zemi, ale nikdy ne stejně. Taky nelze říct, že třeba země padá k jablku... vždy záleží, z jakého úhlu se díváš. A normování lidí či psychiky s sebou vždy nese hrozný nebezpečí zneužití - norma je totiž vnímána jako to co je ok, nenormální je fuj. Udržovat sexuální styky pouze s jedním jedincem je třeba z hlediska celé lidské pouplace nenormální. V evropě je to zase normální, pokud to tak neděláš a máš více žen či mužů najednou jsi nenormální (ačkoli jsi se vlastně vrátil do celosvětového lidského normálu...)

    Uh, jak jsem se obával že se zase rozepíšu tak se stalo:-( Sorry:-( KDyžtak mi řekněte, jestli to vůbec čtete. Myslím, že Spielmann je na NYXu absolutně nadřazený co se délky příspěvků týče...

    SMYSL: už to tady párkrát proběhlo (nebo já o tom určitě psal). Když si uvědomím, že spousta rozhodnutí proběhne v nevědomí, tak si vždycky říkám: "Hmmm, a kdo to tam teda jako rozhod?! A co bylo pro něj určující faktor, že se rozhod právě takhle?" Já mám pocit, že je za tím Bytostné Já (ostatně, proč se o tomhle archetypu tady se mnou nikdy nikdo nebaví? Už jsem to párkrát zkoušel a nic...). Jung sám píše, že pocit, že má něco smysl je v tomto archetypu obsažen. A taky že k tomu, aby byl pocit smyslu naplněn je potřeba mít pocit celistvosti (tj. ono Numen). Ten pocit jsem zažil, když jsem si uvědomil, že moje já přesahuje hranice mého těla, že je mnohem širší než si kdy vůbec dokážu představit, v tom jsem se málem ztratil, ale našel jsem hranice, když jsem si uvědomil, že na světě jsou prostě věci, které nejsem schopen vnímat nebo si je uvědomit a tam jsem začal cítit, no nemám na to lepší slovo než bůh. A pak jsem vnímal jak mé já se mění ve škálu, něco jako barevný přechod nebo jak to říct, od toho hardcore vědomého JÁ přes to já na který právě nemyslím ale můžu přes já co dělá peristaltiku a bije mi srdcem, já co je v předvědomí, já co je projikováno z nevědomí někam ven, já co je obsaženo v komplexech, ve snech, to já které se tam tak noří do kolektivního nevědomí, což jsou obsahy který jsou moje a zároveň Vaše a pak tam ten přechod, že ty obsahy musí být i teda boží a pak...

    K tomu LSD, bych řekl, že ono dodá jednorázový zážitek, toho překročení sebe sama, ale je to taková neuvědomělý chrst náhodných obsahů nevědomí, bez té dostatečné reflexe, bez těch hranic a ti lidé se většinou pak v tom "rozpustili", protože neměli ty obsahy jak uchopit, neměli je k čemu vztáhnout atd. (teda soudím jen ze své zkušenosti, co jsem se bavil s lidmi, je fakt že je otázka do jaké míry ty zážitky z toxické psychózy jsou obecně lidské:o)

    Synchronicita - já měl za to ( a taky to tak beru), že synchronicita je jen označení psychického jevu. Tj. toho, že člověk v některých situacích vnímá propojenost. To, jestli tam ta propojenost "objektivně" je a nebo není, to Jung neřeší. Jde o to, že vzhledem k tomu, že to takto vnímáme, musíme s tím zacházet, jako by (jako by!!!) to bylo reálné (proto furt píše o podceňování psychických faktorů:-)
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: takovy lidi urcite jsou, ja znam zase spoustu tech co jsou tak ujety na parapsychickych schopnostech, ze je vidi uplne vsude - mozna i tohle me odrazuje, kdyz vidim ty typy, kterym se hlavne tyhle veci "dejou"...... je to asi i tim, ze sam u sebe jsem si vedomej takovy vnitrni touhy aby to tak bylo (tj. aby treba telepatie atd. existovala) tak jsem vuci tomu obzvlast skeptickej......

    Jung to nastinuje urcite hodne opatrne, nicmene posledni dobou, jak si to ctu znovu, to co napsal, mam z toho pocit, ze o tom byl vnitrne presvedcenej - ja nejsem......

    Y: no ja bych te trosku parafrazoval - vidim ji jako boreni beznych smyslu aby se mohl objevit onen velky transcedentni skryty Smysl....... aspon za me bych to tak rekl...
    TOOM
    TOOM --- ---
    YMLARDIS: To LSD např. dalo celé základy několika beat- rockovým generacím, resp. vysoce smysné tvorbě a životnímu stylu vůbec. Já v toom vidím súíš jakousi akceleraci ( evoluci) archetypu smyslu... ikdyž na úzké hraně šílenství...
    TOOM
    TOOM --- ---
    LOOK: Jé v té zmíněné relativizaci zas citím spíš absenci rozumu...
    TOOM
    TOOM --- ---
    KASTA: OK. Jde asi o interpretaci řečeného a individuální úhel vhledu, př. asociací s nějakou částí textu. Na této superabstraktní bázi by koneckonců bylo s podivem, kdybychom se dokonale shodli;)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    archetyp nesmyslu produkuje pocity ruzne. jako prvni mne napadla uzkost az zoufalstvi, ale muze to byt i urcita forma blazenosti souvisejici s blaznovstvim...

    je zajimave ze psychedelii uvadite ve spojitosti se Smyslem. ja bych ji klidne davala do souvislosti s borenim beznych 'smyslu' a struktur.. s ne-smyslem. Ale to asi zalezi na konkretnim jedinci, kdyz neco zbasti (lsd ...), jaky archetyp se v nem chce konstelovat
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: ja chapu, jak to myslis.
    uplne mimo tebe me napada, ze jsem u par lidi na nyxu zaregistroval tak silny skepticismus, ze byli schopni zrelativizovat uplne cokoli se jim stalo. to je podle me nepatricna nadvlada rozumu/mysleni (nebo spis premysleni), ktery si uzurpuje posledni slovo. a to je zasek.

    mam dojem, ze Jung je v tvrzeni existuje/neexistuje u veci jako synchronicita apod. patricne opatrny a nabizi sve vyvody pouze jako hypotezy
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: mel jsem na mysli, ze tyhle konstrukce jako synchronicita (coz je nejakej popis nejakych nejasnych jevu) jsou prave nasledkem potreby hledat ve svete jevu vyssi smysl. Ale jasne ze to dokazat nemuzu. Tohle je jedna z veci ve ktery s Jungem uplne nesouhlasim - nerikam ze neexistuje, ale nemuzu brat za prokazany ani ze existuje .... nicmene respektuju, ze on mel vyrazne vic "pokusneho materialu" na pozorovani.....

    jasne ze me ovlada archetyp smyslu..... ale uzivam si to..... je to rozhodne lepsi nez Anima, at odpociva v pokoji.....:)))))
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: musim rict, ze v tomhle tematu nesdilim tvou fascinaci, i kdyz ji chapu: ovlada te archetyp smyslu ;))
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: no, muze byt. takovy pocit jako projev archetypu smyslu (a jake pocity produkuje archetyp nesmyslu?;)

    posledni odstavec: mas pro to nejake duvody? protoze ja to vidim maximalne jako uplne rovnocenne moznosti (a subjektivne je mi blizsi ta moje), otazka typu vejce nebo slepice. ted me napadlo, jestli neuvazujes smerem presunu pohledu o uroven vys.. blbe se to popisuje.. mas teda napr. ty synchronicity vyvolane archetypem smyslu, ale kdyz je prohlidnes ze jsou timto, tak se dostanes 'nad' tyto - podle tohoto modelu - iluzorni jevy. nejak tak?

    ale ted me napada, co si v tomto modelu pocnes se synchronicitama, ktere jsou viditelne i objektivne zvenku? jako treba ta Jungova trojnasobna synchronicita. jasne, treba se ti nedeji a jejich vyskyt u jinych muzes zpochybnit (nebyly vedecky pozorovany), ale timhle smerem myslim nemiris.
    KASTA
    KASTA --- ---
    TOOM: musim priznat, ze z toho prvniho prispevku mam pocit ze souhlasis s necim co sem vubec nenapsal.... Ale v tom druhym, jestli to dobre chapu, se dotykas neceho o cem taky v posledni dobe premyslim - kde se tyhle vsechny "veci" (archetypy), vzaly a co nam tim "kdo" "jak" a "proc" chce rict. Jasne ze zalezi na volbe slov, nejak mam tendenci ten "proces" personifikovat, i kdyz citim, ze to je mnohem slozitejsi - proste jde o to ze tyhle dusevni struktury, ktery se daji vnimat i jako "rady" nebo "prikazy" nebo "navody" jak zit se nekde vzaly a to jeste pred vznikem vedomeho integrovaneho ja - jsou vysledkem nejakeho procesu, ktery se da nazvat evoluce, nebo treba buh, bohuzel kazdy ten pojem v sobe nese skryte vedlejsi vyznamy..... nicmene podle me je to projev nejake nepopsatelne inteligence vesmiru a to navic projev pro nas nejvice pochopitelny protoze je prepsan do "nasi reci" - nebo opacne my jsme podmnozina teto inteligence, jeden z jejich projevu... uf zni to desne metafyzicky, ale proste to neumim lip popsat...... kazdopadne mi prijde fascinujici premyslet timto smerem.....
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: smysl pokud JE tak rozhodne netrivialni bude - staci se podivat kam nas zavedlo matematicko fyzikalni zkoumani reality...:)))

    V tom archetypu vnimam tu "touhu ho nalezt" a kdyz se ono nalezeni uskutecnuje (na subjektivni urovni bez nutneho vztahu k objektivni realite) provazi ho u archetypu obvykly numinozni pocit "objeveni te zakladni, nejvyssi posledni a jedine pravdy" :)))

    K tomu poslednimu odstavci, ja myslim ze to je opacne - ze tyhle "jevy" o kterych pises (synchronicita, psychedelie....atd) existuji jako nasledek te potreby ten vyssi smysl hledat....
    TOOM
    TOOM --- ---
    Otázkou tedy je. Kdo v pozadí tahá za šňůry lidských figurek, a za jakým účelem. Potažmo, zdali je možno ( bude možno) na základě evoluce tyto síly rozpoznat, resp. nějak kontrolovat nebo se vymanit úplně. Imo třeba právě Jungova cesta hledání odpovědí uvnitř člověka je dobrý směr....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam