Jasně. Mmch. v klubu " kongitivní vědy" se teď právě řeší problematika asynchronních kauzalit. V těchto levelech je už hodně těžké nemotat do sebe otázky epistemologické s ontologickými. Imo proto, že právě zde začíná " Krakonošovo" :o)

jee to zrovna vubec nezpochybnuju, byl to fakt jen pokus o analogii ;)

Imo, když měsíc každý den odtáhne bilióny biliónů tun vody z pobřeží na celém světě, je snadné si představit, že na určitou skupinu vnímavějších jedinců zmíněná gravitační sila také nějak zapůsobí :)

LOOK: no v te analogii by to bylo spojeni dvou na sobe nezavislych sebevrazd. jedna neni pricinou druhe, obe spoluzpusobil uplnek.

tak nejak si vysvetluju synchronicity - rada paralelnich jevu ukazuje na nejaky spolecny vliv v nasich psychikach (kolektivnim nevedomi) (ktery je pricinou toho ze se to manifestuje).

jak se o tom bavime, furt mi to podprahove asociuje astrologii, na kterou ale neverim ;)

souhlas s XCHAOS. s tim, ze pricina muze existovat, ale taky nemusi.

Ymladris: mozna se bavis o tom, ze synchronicita jako celek ma nejakou pricinu, coz jiste muze mit.
ale ty 2 jevy, ktere se potkaly v synchronicite, mezi sebou evidentne nemohou byt spojeny nejakym beznym kauzalnim zpusobem (jak si treba spojila uplnek a sebevrazdy), tak jsou prozatim zarazeny do skatulky 'synchronicita', ktera nema ve svem popisu vylozene akauzalitu, ale nepritomnost mozneho kauzalniho vysvetleni (soucasnym rozumem/vedou).

pro hloubavce: http://en.wikipedia.org/wiki/Casuality , uz pri zbeznem pohledu je jasne, ze definic kauzality je hafo nechce se mi tim moc probirat ..

(ten predchozi post jsem smazal)

YMLADRIS: no ano, synchronicity mohou mít příčinu: ale ta je někde mimo kterýkolik v z těch jevů - chci říct. "Něco", o čem nevíme (tzn. je to v našem nevědomí) se děje - a důsledkem tohohle něčeho jsou různé jevy, které se dějou ve stejnou chvíli, ale ani jeden z nich není příčinou toho druhého.

tak jeste jednou. pokud pri uplnku je vyssi pocet sebevrazd, je v tom kauzalni (pricinny) vztah 'uplnek .. psychika lidi .. sebevrazdy'. pokud v urcity den je vyssi pocet urcitych obrazu v psychikach lidi (synchronicita) dejme tomu obrazu Hrdiny, je v tom [ teoretizuji ] pricinny vztah 'v kolektivnim nevedomi je na vzestupu (cti vice lidi oslovuje) Hrdina .. psychika lidi .. jeho obrazy'.

Nerozumim tomu proc synchronicity = synchronni ukazy v psychice a fyzice nebo v psychice a psychice = nemohou mit pricinny puvod (jsou nasledkem neceho) jako jine jevy

nesouvisi to s 100% predpovidanim

nechapu pojem akauzalni?

STEPNI_VLK: jo pak jsem to taky zaznamenala, ze primo jeho citat zacina az za tim, tak kdovi co tim myslela, ok

YMLADRIS: No, tak já tam přesně - na rozdíl od tebe - nevidím, že když nejdou vysvětlit kauzalitou a současně mají možná (= spíše se zdá) co dočinění s archetypickými procesy v nevědomí, tak z toho "logicky" plyne, že archetyp je akauzálního charakteru. :) Navíc ten první odstavec psal(a) autor(ka) knihy - teprve to další jsou Jungovy citace.

YMLADRIS: cili predevsim bych se mela ptat, asi, co je to archetypicky proces. Jung pise ze je v tom nejake usporadani, ok, s tim nemam problem. Proste archetypy nejak bublaji a proto svet interpretujeme v urcitem momentu vice dle jednoho archetypu a pak zase dle jineho... a pripada nam ze to, ze "vsude je skarabeus" (nebo co to bylo za brouka na tom okne) je desiva zahada, ktere jung rika synchronicita.

ale co mini tim "příčina není našimi rozumovými prostředky ani myslitelná" to nevim. Ja dokazu myslet leccos ;)

STEPNI_VLK: no dyt pise (tvuj citat) Ani jeden ani druhý projev nelze vysvětlit kauzalitou. Spíše se zdá, že souvisejí s archetypickými procesy v nevědomí.

YMLADRIS: A já zase nechápu, proč spojuješ kauzalitu a archetyp. Akauzalita se týká synchronicity, resp. o spojení akauzality a archetypu řeč nebyla..

YMLADRIS: my nevíme jak fungují - proto nevědomí. nám se to jeví, jako by tam žádná kauzální souvislost nebyla. pokud nějakou kauzální souvislost občas začínáme tušit, tak se tomu říká psychóza.

STEPNI_VLK: kdyz ja to furt nechapu. archetypicke procesy totiz nepodlehaji kauzalite? proc by nemohly. dejme tomu v 60. letech velmi nabyl na sile archetyp Matky/Bohyne atd., vsichni tem hippies se zacal konstelovat mnohem vic nez jejich rodicum z generace valecne atd. Ale proc byl ten archetyp na vzestupu? IMO klidne kauzalne, protoze proste stare (archetypy ktere vladly za Freuda nebo treba za te valky) se vycerpalo a obejvil se prostor pro zmenu.
Takze pak se dejme tomu mnoha lidem ve stejnou dobu zacaly v psychice objevovat podobne obrazy. A co.

Pojem 'akauzalni' mi pripada nejak jako ze "proti prirodnim zakonum" a nevim zda to tak Jung minil...

???

LOOK: Díky.. nicméně já zase mezičasem četl v knize, takže to mám sice "pomaleji", ale zato podrobněji. :) A jsem rád, že jsem se zase až tak moc od pravdy neodchýlil.. ;)

SYNCHRONICITA
Je pojem, jejž Jung razil pro vyjádření smysluplné koincidence nebo souvztažnosti: a) mezi psychickou a fyzickou událostí, jež spolu nejsou navzájem kauzálně spojeny. Takové synchronistické fenomény se například vyskytují tehdy, když vnitřní události (sny, vize, předtuchy) mají příslušný souvztažný jev ve vnější realitě: vnitřní obraz nebo předtucha se ukázaly jako „pravdivé“, b) mezi podobnými nebo stejnými sny, myšlenkami atd., které se vyskytují současně na různých místech. Ani jeden ani druhý projev nelze vysvětlit kauzalitou. Spíše se zdá, že souvisejí s archetypickými procesy v nevědomí.
C. G. Jung.: „To, že jsem se zabýval psychologií nevědomých procesů, mě už před mnoha lety přimělo, abych se poohlédl po nějakém jiném interpretačním principu (vedle kauzality), poněvadž princip kauzality se mi jevil jako nedostatečný pro vysvětlení jistých pozoruhodných jevů psychologie nevědomí. Zjistil jsem totiž zpočátku, že existují psychologické paralelní jevy, mezi nimiž se kauzální vztah vůbec stanovit nedá, nýbrž toto dění musí být v jiném vzájemném vztahu. Připadalo mně, že tato souvislost je hlavně dána faktorem relativní současnosti, proto výraz ‚synchronistický‘. Zdá se mi totiž, jako by čas vůbec nebyl abstraktum, nýbrž spíše konkrétní kontinuum, které obsahuje kvality nebo základní podmínky, jež se mohou relativně současně na různých místech manifestovat v paralelismu, který nelze kauzálně vysvětlit, jako je tomu například v případech současného objevení identických myšlenek, symbolů nebo psychických stavů.“
„Zvolil jsem termín ‚synchronicita‘ (Synchronizität), poněvadž se mi současnost dvou smysluplně, ale akauzálně spojených událostí jevila jako základní kritérium. Používám zde tedy tento obecný pojem synchronicity ve speciálním smyslu časové koincidence dvou nebo více událostí souvisejících spolu nekauzálně, které mají stejný nebo podobný obsahový smysl. To je v protikladu k synchronismu, který představuje pouhou současnost dvou událostí.“
„Synchronicita není o nic záhadnější a tajuplnější než diskontinuity ve fyzice. Jen zavilé přesvědčení o všemohoucnosti kauzality působí rozumu obtíže a má za následek, že se zdá nemyslitelné, že by se mohly vyskytovat nebo existovat akauzální události… Smysluplné koincidence jsou myslitelné jako čisté náhody. Čím více se však hromadí a čím větší a přesnější je příslušná souvztažnost, tím více klesá jejich pravděpodobnost a tím více vzrůstá jejich nemyslitelnost, tj. nemohou být již pokládány za pouhé náhody, nýbrž musí být z nedostatku kauzální vysvětlitelnosti chápány jako uspořádání… Jejich ‚nedostatek vysvětlitelnosti‘ nespočívá třeba jen ve skutečnosti, že příčina je neznámá, nýbrž v tom, že tato příčina není našimi rozumovými prostředky ani myslitelná.“

XCHAOS: Jen jestli to není spíše tak, že těm archetypům nechceš z nějakého důvodu dát ani zemi ani vláhu jen ty. ;) Mimochodem, mám brát metaforu s hydroponií i v tom aspektu, že některé "rostliny" rostou v hydroponických roztocích mnohem lépe než v "hlíně" (částečně zajisté i díky tomu, že hlína může být špatná, nekvalitní)? :))

XCHAOS: =]] to je optika nahledu, panecku....

REVAN: já bych to popsal tak, že naše generace sice kořeny má, ale nemá je do čeho zapustit: jsme pěstovaní hydroponicky - tzn. prostě archetyp kořenu tam je, ale chybí archetyp hlíny a Země.

Já si také přisadím názor k synchronicitě a archetypům:
Synchronicita: je zcela běžný jev; zkuste ji zpochybnit v audítku magiků, ti vám dají :) Jung byl asi tak první, kdo ji dal název synchronicita, ale v hermetismu je to dávno a dávno známý a hojně využívaný jev. Většina magických výkonů je založena na synchronicitě. Pokud se přihodí dva jevy současně, které mají očividně podobnost, ale chybí vnitřní nastavení na téma, kterého se ty jevy týkají, není to synchronicita, ale náhoda. U synch. je podstatné to vnitřní nastavení. To se totiž v tom druhém, vyvolaném, jevu (broukovi na skle) odráží. De facto ten druhý jev je vyvolán vnitřním nastavením - může se udát hned, ale většinou se udá s mírným zpožděním, právě proto, že souvislost není kauzální, ale probíhá přes prostředníka, jisté "fluidum", do něhož je vnesen otisk myšlenky a tento otisk odtud dojde (někdy nedojde:) k projevení v běžném reálu.
Archetypy: nelze říci, že by pro naši společnost neplatily, to jistě platí. Platily ve středověku, platily za Junga a budou platit ještě dlouho po nás. Snad se dvěma poznámkami: 1) jejich tvář, resp. projevy, se pozvolna mění 2) ve společnosti, která popírá své kořeny jsou tímto popřením potlačeny i archetypy - což ovšem neznamená, že by neplatily, jen tolik, že jsme k nim méně vnímaví a méně ochotní si jejich vliv připustit.

YMLADRIS: v tom případě je pro mě aktuální archetyp zubaře, v současné době.

LOOK: no mne kdyz se zda o aute tak vetsinou to ze nefunguji brzdy a propadam panice ;). IMO fakt individualni...