STEPNI_VLK: no dyt pise (tvuj citat) Ani jeden ani druhý projev nelze vysvětlit kauzalitou. Spíše se zdá, že souvisejí s archetypickými procesy v nevědomí.

YMLADRIS: A já zase nechápu, proč spojuješ kauzalitu a archetyp. Akauzalita se týká synchronicity, resp. o spojení akauzality a archetypu řeč nebyla..

YMLADRIS: my nevíme jak fungují - proto nevědomí. nám se to jeví, jako by tam žádná kauzální souvislost nebyla. pokud nějakou kauzální souvislost občas začínáme tušit, tak se tomu říká psychóza.

STEPNI_VLK: kdyz ja to furt nechapu. archetypicke procesy totiz nepodlehaji kauzalite? proc by nemohly. dejme tomu v 60. letech velmi nabyl na sile archetyp Matky/Bohyne atd., vsichni tem hippies se zacal konstelovat mnohem vic nez jejich rodicum z generace valecne atd. Ale proc byl ten archetyp na vzestupu? IMO klidne kauzalne, protoze proste stare (archetypy ktere vladly za Freuda nebo treba za te valky) se vycerpalo a obejvil se prostor pro zmenu.
Takze pak se dejme tomu mnoha lidem ve stejnou dobu zacaly v psychice objevovat podobne obrazy. A co.

Pojem 'akauzalni' mi pripada nejak jako ze "proti prirodnim zakonum" a nevim zda to tak Jung minil...

???

LOOK: Díky.. nicméně já zase mezičasem četl v knize, takže to mám sice "pomaleji", ale zato podrobněji. :) A jsem rád, že jsem se zase až tak moc od pravdy neodchýlil.. ;)

SYNCHRONICITA
Je pojem, jejž Jung razil pro vyjádření smysluplné koincidence nebo souvztažnosti: a) mezi psychickou a fyzickou událostí, jež spolu nejsou navzájem kauzálně spojeny. Takové synchronistické fenomény se například vyskytují tehdy, když vnitřní události (sny, vize, předtuchy) mají příslušný souvztažný jev ve vnější realitě: vnitřní obraz nebo předtucha se ukázaly jako „pravdivé“, b) mezi podobnými nebo stejnými sny, myšlenkami atd., které se vyskytují současně na různých místech. Ani jeden ani druhý projev nelze vysvětlit kauzalitou. Spíše se zdá, že souvisejí s archetypickými procesy v nevědomí.
C. G. Jung.: „To, že jsem se zabýval psychologií nevědomých procesů, mě už před mnoha lety přimělo, abych se poohlédl po nějakém jiném interpretačním principu (vedle kauzality), poněvadž princip kauzality se mi jevil jako nedostatečný pro vysvětlení jistých pozoruhodných jevů psychologie nevědomí. Zjistil jsem totiž zpočátku, že existují psychologické paralelní jevy, mezi nimiž se kauzální vztah vůbec stanovit nedá, nýbrž toto dění musí být v jiném vzájemném vztahu. Připadalo mně, že tato souvislost je hlavně dána faktorem relativní současnosti, proto výraz ‚synchronistický‘. Zdá se mi totiž, jako by čas vůbec nebyl abstraktum, nýbrž spíše konkrétní kontinuum, které obsahuje kvality nebo základní podmínky, jež se mohou relativně současně na různých místech manifestovat v paralelismu, který nelze kauzálně vysvětlit, jako je tomu například v případech současného objevení identických myšlenek, symbolů nebo psychických stavů.“
„Zvolil jsem termín ‚synchronicita‘ (Synchronizität), poněvadž se mi současnost dvou smysluplně, ale akauzálně spojených událostí jevila jako základní kritérium. Používám zde tedy tento obecný pojem synchronicity ve speciálním smyslu časové koincidence dvou nebo více událostí souvisejících spolu nekauzálně, které mají stejný nebo podobný obsahový smysl. To je v protikladu k synchronismu, který představuje pouhou současnost dvou událostí.“
„Synchronicita není o nic záhadnější a tajuplnější než diskontinuity ve fyzice. Jen zavilé přesvědčení o všemohoucnosti kauzality působí rozumu obtíže a má za následek, že se zdá nemyslitelné, že by se mohly vyskytovat nebo existovat akauzální události… Smysluplné koincidence jsou myslitelné jako čisté náhody. Čím více se však hromadí a čím větší a přesnější je příslušná souvztažnost, tím více klesá jejich pravděpodobnost a tím více vzrůstá jejich nemyslitelnost, tj. nemohou být již pokládány za pouhé náhody, nýbrž musí být z nedostatku kauzální vysvětlitelnosti chápány jako uspořádání… Jejich ‚nedostatek vysvětlitelnosti‘ nespočívá třeba jen ve skutečnosti, že příčina je neznámá, nýbrž v tom, že tato příčina není našimi rozumovými prostředky ani myslitelná.“

XCHAOS: Jen jestli to není spíše tak, že těm archetypům nechceš z nějakého důvodu dát ani zemi ani vláhu jen ty. ;) Mimochodem, mám brát metaforu s hydroponií i v tom aspektu, že některé "rostliny" rostou v hydroponických roztocích mnohem lépe než v "hlíně" (částečně zajisté i díky tomu, že hlína může být špatná, nekvalitní)? :))

XCHAOS: =]] to je optika nahledu, panecku....

REVAN: já bych to popsal tak, že naše generace sice kořeny má, ale nemá je do čeho zapustit: jsme pěstovaní hydroponicky - tzn. prostě archetyp kořenu tam je, ale chybí archetyp hlíny a Země.

Já si také přisadím názor k synchronicitě a archetypům:
Synchronicita: je zcela běžný jev; zkuste ji zpochybnit v audítku magiků, ti vám dají :) Jung byl asi tak první, kdo ji dal název synchronicita, ale v hermetismu je to dávno a dávno známý a hojně využívaný jev. Většina magických výkonů je založena na synchronicitě. Pokud se přihodí dva jevy současně, které mají očividně podobnost, ale chybí vnitřní nastavení na téma, kterého se ty jevy týkají, není to synchronicita, ale náhoda. U synch. je podstatné to vnitřní nastavení. To se totiž v tom druhém, vyvolaném, jevu (broukovi na skle) odráží. De facto ten druhý jev je vyvolán vnitřním nastavením - může se udát hned, ale většinou se udá s mírným zpožděním, právě proto, že souvislost není kauzální, ale probíhá přes prostředníka, jisté "fluidum", do něhož je vnesen otisk myšlenky a tento otisk odtud dojde (někdy nedojde:) k projevení v běžném reálu.
Archetypy: nelze říci, že by pro naši společnost neplatily, to jistě platí. Platily ve středověku, platily za Junga a budou platit ještě dlouho po nás. Snad se dvěma poznámkami: 1) jejich tvář, resp. projevy, se pozvolna mění 2) ve společnosti, která popírá své kořeny jsou tímto popřením potlačeny i archetypy - což ovšem neznamená, že by neplatily, jen tolik, že jsme k nim méně vnímaví a méně ochotní si jejich vliv připustit.

YMLADRIS: v tom případě je pro mě aktuální archetyp zubaře, v současné době.

LOOK: no mne kdyz se zda o aute tak vetsinou to ze nefunguji brzdy a propadam panice ;). IMO fakt individualni...

YMLADRIS: zajimalo me co k autu napadne vas, ja ten symbol mam pro sebe prelozeny uspokojive ;)

KASTA: jo, meni se zpusoby odkazovani na archetyp v ramci casu. ruzni se zpusoby odkazovani na archetyp mezi lidmi ve stejne dobe. archetypy jako takove se mozna meni, ale v ramci takovych 100 let to jsou imho zmeny mikroskopicke.
(jinak se samozrejme meni, ktere archetypy 'hybou svetem', o tom ale nemluvim)

STEPNI_VLK: pokus o rychlou definici: synchronicita je pozorovana souvislost jasne nekauzalnich jevu. tam pak spada brouk(myslim ze to je brouk a ne motyl), ktery narazi do skla, kdyz analyzandka povida sen o nem, stejne jako to co popisujes ty. vic Junguv clanek o s. na nastence :)

chaosi, to ze se ti konsteloval archetyp poznas snadno, pritahne si to veskerou tvou pozornost. predstav si treba tezkou zamilovanost nebo nejaky jiny nutkavy stav.

verena kastova: jiz o komplexech je nam znamo ze jsou obdareny obrovskym emocnim nabojem, a archetypove konstelace zpravidla fascinuji. -numizozita- ... obrazy ktere zasahnou, uchvati, jsou to nalehave zkusenosri, ktere cloveka premohou, podmani, ktere vyvolajavi dojem neceho vyznamneho, dojem ze nas oslovuje neco jako osud. .. silne emoce, fantazie, vize, utopicke predstavy, muze byt i sexualni. clovek se nedokaze odtrhnout a snazi se porozumet, ...

takze pokud koukas na film a fakt nevis zda jsou v nem nejake archetypove obrazy tak si bud jistej ze v nem zadne nejsou ;-).
Archetyp sam je totiz nenazorny, ale kazdemu se muze projevit necim (jinym) nazornym.. opet bych pouzila tu analogii s archetypem Animy, kterou ti muze nakonstelovat konkretni zenska, ktera tveho kamose necha zcela chladnou.

K cemu je mj. dobre chapat teorii konstelace archetypu: no kdyz na tebe neco takhle silne pusobi, tak clovek to miva tendenci brat jako objektivni dobro, absolutni pravdu, "takhle to je" .. setkani s osudem atd., jak pise Kastova. Ale on to muze byt proste jen ten archetyp. V tomto smyslu mne prave tak dojem ten Stern a jeho teorie ze nase (celokultutni) poblouzneni nekterymi hodnotami a idealy (svoboda, individualita, uvolneni, at-si-kazdy-dela-co-chce-to-bude-nejlepsi, ...) muze byt jen konstelovane Dite. Pritom mi ty idealy pripadaly tak objektivne pravdivy ;). Jsem z toho cela spatna

XCHAOS: Netvrdil jsem, že se to nezbytně nutně musí týkat smrti - to byl jen příklad. A články o synchronicitě už jsem četl přeci jen před nějakým tím časem. Nic kategoricky netvrdím, nic kategoricky neodmítám, jen jsem si chtěl ujasnit, čeho všeho že se to vlastně všeho týká.. Jo, s tou akauzalitou si to teď vybavuju.. ale stejně mám dojem, že se jednalo o události ve stejném čase. Možná chybný.. Musím se do těch knih zase po letech mrknout. :)

STEPNI_VLK: k archetypům se nebudu vyjadřovat. jen mám prostě pocit, že archetypy jsou v dnešní době něco jiného, než si lidé myslí.... to je všechno. a nevím jestli jsem postmodernista...

o té synchronicitě si troufám diskutovat víc, protože s tím mám spoustu zkušeností. snad se nemusí týkat jen toho, že někdo umírá, nebo tak. jde o časově/jinak blízké vjemy, které nějak souvisí ale přitom právě NEJSOU kauzálně propojené, podle mě. Viz ten klasický Jungův příklad s motýlem ve snu a pak v okně u terapeuta... synchronicita je právě nekauzální souvislost... není to "telepatie, akorát trochu jinak".

XCHAOS: Přijde mi, jako bys jen klouzal po povrchu archetypu aneb klasický postmodernistický přístup ke všemu. Nemyslím sí, že by archetyp bylo možno jen tak "přepnout" či "vypnout", když to dovedu ad absurdum

Mimochodem, dodnes jsem si myslel, že synchronicita dle Junga znamená, že se něco děje ve stejném čase na různých místech a přitom je to nějak propojené (například ti umře někdo blízký a tebe přesně či plus mínus v okamžiku jeho smrti bodne u srdce nebo něco jiného, neobvyklého a výrazného), a ne že se - dle tvého popisu soudě - něco stane, a pak se s jistým zpožděním stane něco jiného, souvisejícího..

LOOK: mne pripada malo vyzivne hledat vyznamy symbolu bez znalosti asociaci/pocitu dotycneho jedince k symbolu. tj. bylo by treba vedet, jestli te auto za strizliva treba sere, vnimas ho jako neco otravneho o co se musis starat, nebo je to oblibeny prostredek tvoji nezavislosti, nebo ses nedavno naboural, nebo setris na novy atd. atd. Auto jako nastroj muze v zivote jedince zastavat radu praktickych, socialnich i jinych roli ;) a sen odkazuje k tomu. takze sorry ;)

KASTA: ale ono nejde rozlišit co je naše čistá fantazie. a to samo o sobě není ten problém... TEN problém je někde jinde, ale to je nepojmenovatelné a nesdělitelné.

LOOK: celkem souhlas se vsim - k tem archetypum bych rekl jen to ze pusobi zevnitr a smerujou ven - kdyz nastane situace ze nevedomi chce neco "ukazat", protlacit do vedomi, muze si "pujcit" obraz kterej je aktualni - tak se muze stejnej archetyp v kazdy dobe projevovat jinak a preci podobne - falickej symbol se treba vyviji od slunecniho paprsku pres budhistickou chedi, zbrane az k modernimu bouraku, jak rika klasik "Rimmer jezdil devitimetrivym prodlouzenym penisem"....:-) proste jeden archetyp muze mit spousty obrazu a vyjadreni, v kazdy dobe je to jiny a neznamena to ze archetyp se meni - i kdyz ja si myslim, ze se s dobou pomalicku meni... asi jako se meni nas fyzickej vzhled napric tisiciletima.


XCHAOS: ja myslim, ze synchronicity jde naopak desne tezko identifikovat - rozlisit, co je jeste moje cista fantazie, co je zpusobeny tim, ze si pod vlivem nejakyho vnitrniho procesu urcity veci vic vsimam a co je skutecna synchronicita - ve smyslu "zruseni casu a prostoru"....

jo tak, vedecky pohled :) ten ja si nejedu, prijde mi omezeny.
treba synchronicity vnimam - naprosto subjektivne a nevedecky - jako urcite ukazatele nebo znacky ci vysvetlivky k aktualni situaci. (podrobneji to myslim rozebira Norbert Classen ve Vedeni Tolteku). nejde mi o to, jestli je to vedecky spravne, nebo ne, proste mi to tak funguje, tak to pouzivam.

s temi archetypy, nevim, asi na nejake nejsvrchnejsi vrstve podlehaji dobe, ale tohle podlehani se delo cele veky, takze ten hlavni historicky vyznam v archetypech je proste prevladajici.

samoanalyza snu neni jednoducha a imho bez praktickeho know-how nebo silne intuice temer nemozna. plus je treba znat mytologicke vyznamy symbolu atd.

vem si treba symbol auto (napr. jedes autem po ceste a pak tam je vymol, ze to dal nejde; nekdo ti chce ukrast auto, ale ubranis ho; jedes a malem se nabouras). pomerne nova vec, takze archetyp asi ne (nebo nevim), ale symbol samozrejme to je. co asi tak muze znamenat? (otazka pro vsechny:)