LOOK: to mi nesedi, pac archetyp uz v sobe definitoricky ma nejaky 'typ' proste nejaky principialni rozmer lidstvi jsou ty archetypy ... a kolem nich se naviji konkretni lidske bytosti. Takova osnova. Minimalni, ale presto nejaka.

Zatimco prirozena podstata mysli je spolecna vsem citicim bytostem akdovicemu vsemu jeste (Tendzin Wangyal: neda se rict ze 'kunzi' (prazdnota) se "neco" uvedomuje, ale precejen se klade rovnitko mezi vedomi a ji.. a podobne HC kecy) co vubec lidske neni.

KASTA: podle evolucni psychologie se da 'sebe-uvedomeni' vysvetlit tak, ze kdyz zijes ve skupine lidoopu, je hrozne dulezite umet si delat teorie o tom, co si mysli, co chce, jak zajedna, zda je tvuj pritel/nepritel nejaky dalsi jedinec. Uvedomovat si, ze ma nejakou psychiku, ktera nejak funguje a ktera se nejak projevuje (rve na mne = seru ho).

Od toho uz je jen krok k povsimnuti si, ze ja sam funguju taky tak: k 'sebe-uvedomeni'.

ale s timto nesouhlasim: vedome JA je upgrade, ktery dokaze instinktum "priradit prioritu" na zaklade dalsich mnoziny individualne ziskanych zkusenosti

uved nejakej priklad nejakeho vedomeho rozhodovani, ktere by nemohlo obdobne probihat nevedome... nerozumim jak to minis.

YMLADRIS: hele na to samozrejme odpovedet neumim, tak jen zamysleni z jinyho uhlu pohledu... vybavuje se mi ted veta od Junga, neco jako v tom smyslu, ze "vedomi a individualni ja" je jeden z nejvyznamnejsich evolucnich zisku..."

podle me hodne zjednodusene a v pocitacove terminologii receno, JA (se schopnosti uvedomovat si sama sebe) vzniklo jako "upgrade" - rozhodci disponujici jistym kvantem volny psychicky energie a tim i moci uprednostnit nejaky nevedomy proces, dat mu energii a rozhodnout v jeho prospech...

instinkty a ciste instinktivni chovani reaguje na urcitou mnozinu kritickych situaci, ktery nejcasteji nastavaji v zivote, jako jakasi predprogramovana odezva a s urcitou chybovosti.... vedome JA je upgrade, ktery dokaze instinktum "priradit prioritu" na zaklade dalsich mnoziny individualne ziskanych zkusenosti - zahrnuje presnejsi odovedi na vetsi mnozsti moznych kritickych situaci a rozmanitejsi kombinace odezvy = jednoznacne vyhoda pro preziti (navic se mnohem rychleji adaptuje = dalsi zkusenosti se ukladaji do pameti a mohou byt vyuzity pri dalsi odezve)

Ta energie kterou JA disponuje je samozrejme omezena, takze nekdy pusobeni nevedomi neodola, nektere instinkty maji energie tolik ze jakykoli rozhodnuti JA znemozni a prosadi se (typicky treba v ohrozeni zivota)...

JA vzniklo v urcitym smyslu sehranou cinnosti ruznych slozek nevedomi a tim ma podle me nevedomi do urcity miry i schopnost pomahat uzdraveni vedomemu JA pripadne automaticky kompenzuje ruzny jednostrannosti. Nevedomi je taky dynymicky jev takze soutezeni komplexu tam urcite bude, ale v pripade "zdraveho" nevedomi jsou sily vyrovnane a vysledkem je jista harmonie....

uf....

TOOM: jo chapu. mutace je riskantni neb muze byt nestabilni. Obecne schopnost rekonfigurovat se = prijimat novelitni reseni, adaptovat se ale pritom se nerozpadnout je zaklad, jo.

A mira konzervatismu/setrvacnosti je normalni osobnostni rozmer, nekdo ma hustsi nekdo mene.

Resim trivialitu.

YMLADRIS: No nevím. Logicky- bez integrity imo není adaptabilita. Příkladně, jak dlouho by asi přežili psychicky labilní ( dezintegrovaní) jedinci bez umělé sociální výpomoci?

TOOM: to ale nemas pravdu, pac strejda darwin rika, ze integrita je jedna vec ale schopnost se adaptovat a rekonfigurovat je zasadnejsi

YMLADRIS: To vše imo proto, že individuální integrita je PRIORITA a ID zřejmě pracuje s nejosvědčenějšími evolučními koncepty, které pro max. efektivitu vyžadují různá mentální nastavení odpovídající momentálním vnějším podmínkám.

LOOK: jasne, ego je proste jenom centralni komplex.

s vedomim souvisi takto: pres identitu. i kdyz ego je tvoreno celou zkusenosti (i nevedomou), z nejakeho zahadneho duvodu se identifikujeme vic s vedomou zkusenosti (zazitky, vzpominky, nazory, sebereflexe, ... whatever). protoze je pro nas dulezite 'ja', proto je asi dulezite 'vedomi' (furt resime co to je ap.). Ale 'vedomi' samotne je fakt jen dalsi psychicka funkce, nic moc zvlastniho.

Druha vec je, proc ten uvedomovaci proces = prace nevedomi neni demokraticky. Proc nevedomi hlida, aby integrita ega (nebo mozna i dalsich silnych komplexu??) nebyla narusena? teoreticky evolucne by melo byt vyhodnejsi kdykoliv byt schopen rekonfigurovat ego anebo interpretovat realitu co nejvic "objektivne". Ale nee, my furt trvame na tech svych jiz znamych tvarech, lzeme si klidne az do posledni chvile. K cemu je to dobre?

Mozna to vysvetluje ta memetika (analogicky), ze jako komplexy mezi sebou bojuji o preziti, tak jako bojuji organismy.

Pokud zakladni zivotni strategie komplexu je sebezachova a seberozsireni (jako u organismu), tak je pro ne napul vyhodne, aby byly uvedomeny, napul nevyhodne. Nekdy uvedomeni komplexu pomuze, ale nekdy ublizi.

(Asociace: Freuduv 'strazce snu' - prvni sen je uplne jasny ale jak se to zacne rozebirat a zvedomovat, tak se to zatemni a priste uz strazce snu dava bacha aby toho do vedomi tolik nepropustil. Jako by komplexy chtely tahat za nitky zpoza, ale nechteji byt uvedomeny. Asi jak kdy.)

No psycho. Rozumi mi nekdo?

YMLADRIS: Kdo toto hlida? - no prece nevedomi, viz 'nejsme pani ve svem dome'
a mimochodem ego nerovna se vedomi. jak si psala, vedomi je pouze ta uvedomovaci jednotka, ego je komplex psychickych zauzleni (nebo tak nejak). ma koreny nevedomi, takze je jim podmineno, coz vysvetluje jak se muzou neuvedomovat / potlacovat / vytesnovat obsahy, ktere by ho ohrozily.

YMLADRIS: tady to je, prislo mi ze 'neindividualni duse' sedi na prirozenost mysli:

TOOM: takhle, muzeme to co pises, ale muzeme i mnohem vic. pokud o to maji zajem obe strany, da se diskutovat i o hodne slozitych abstraktnich psychologickych otazkach. predpoklady 1) vhled do problematiky, 2) schopnost se domluvit, tj. sladit sve pojmy s druhou stranou...

LOOK: Imo, pokud nemáme jasně definovaný objektivní " pevný bod" ( podstatu, boha, smysl života, aj.) můžeme se akorát se domluvit na toom, co považujeme za užitečné ( např. zmírnit utrpení).
A ano- jedna z možných cest je nedělat s tím vůbec nic ;)

YMLADRIS: Myslím, že ten mechanismus obvykle funguje na hormonální bázi. Např. v kritický moment ti nadledvinky vpálí do krve C9H13NO3 ( adrnalin) a ten kromjiného vyresetuje systém.
V Matrixu to, pokud si dobře vzpomínám řešili modrou pilulkou, nebotaknějak :o)

KASTA: kdepak, je to naprosto metafyzikalni pohled zahrnujici i psychologii....

LOOK: jo opis to, dik

tak tady jsme v klubu psychologickem, tj. asi je vhodne zabyvat se normalnim pojmem vedomi, tj. tim co tu je, kdyz nejsme v bezvedomi.
chapat toto vedomi taky jako zrcadlo, tj. nema samo zadnou "inteligenci" ktera by rozhodovala co se bude uvedomovat a co se nebude uvedomovat, mi pripada uzitecne. resp. je to otazka definice. v psychice se deje hafo veci, furt se neco vnima a pocita a obcas se neco "nejsilnejsiho" uvedomi. vedomi je ta cast psychiky, ktera 'proziva uvedomeni'.

akorat mam potize s tim psychologickym poznatkem, ze kdyz by nejake uvedomeni ohrozilo integritu ega moc, tak k nemu proste nedojde, bud si clovek lze, nebo v jinych situacich teda treba omdli atd. Kdo toto hlida? co to je za mechanismus, ktery samotnou neuronovou sit chrani pred urcitymi konfiguracemi? Jak ten mechanismus 'vi' ze nejake uvedomeni by bylo moc ohrozujici?? atd.

to mne zrovna fascinuje

TOOM: presne. ale co se s tim da delat? imho jen dal razit svou, ona to evoluce ci prirodni vyber /memu/ zaridi za nas ;)

YMLADRIS: ale ti budhisti tim nemini normalni vedomi ale neco co je vedome i kdyz clovek omdlel ...takze to vlastne vedomi neni..:)

mmch dnes jsem cet neco od junga a vnimal jsem v tom, ze se popisem lehce otrel o dzogchenovou prirozenost mysli (=zrcadlo), muzu ten kousek pripadne prepsat (ted se mi nechce), ale bude to samozrejme jen muj nazor..:)

Dumal jsem o toom relativizování- obecně. A myslím, že pokud nejsou v diskuzi vyhraněny konkrétní mantinely, je v tak abstraktním tématu jako psychologie možné zpochybnit ledacos. A to např. pouze prostým výrokem: " já to mám jinak". ... což jistě potvrdí 9 z 10 schizofreniků :o)

KASTA: je na to pekna metafora zrcadlo. vedomi jako mechanismus, ktery zobrazuje, zobrazuje, zobrazuje, nevybira nepreferuje, neodporuje, porad jen zobrazuje co do nej prijde. pritom zadny obraz ho nemuze nijak narusit nebo znicit. (to je tedy buddhisticky pohled, psychologie ma pohled jiny: ze jsou obrazy tak 'strasne' ze clovek radsi omdli, nez aby si je uvedomoval. ale ti budhisti tim nemini normalni vedomi ale neco co je vedome i kdyz clovek omdlel; no nic sorry za odbocku)

KASTA: jj. hodne zajimave jsou stavy (rekneme meditacni), kdy clovek funguje bez mysleni. ale jak mi nedavno vysvetlil a Ymladris, muze to tak byt jen pro me a dalsi intose, kteri to rozebirali ve svych uvahach. nekdo jineho razeni, muze dochazet k prelomovym zivotnim pravdam skrz myslenky, ktere ho 'napadaji'... (jung: nevedomi pusobi nejvic skrz inferiorni funkci)

napadla me dalsi rovina, vcera jsem si pred spanim spontanne analyzoval predvcerejsi sen, a i kdyz me napadaly 'spravna' racionalni vysvetleni k tamnim symbolickym ukazum, vnimal jsem je jako podradnejsi k celkovemu symbolickemu ucinku (ktery je mnohaurovnovy a jehoz redukce na slova ho malokdy vystihne v celosti), presto jsem v tom pokracoval. mozna proto, ze takto se ty informace, ktere mam v 'nevedome/bunecne pameti', dostanou i do sfery intelektu, kde budou jako takove komentare/bubliny k ruznym castem obrazu, a diky tomu bude ten smysl aspon castecne reflektovanya chapany rozumem (mou vudci psychickou funkci).

MIMINO: hmm to je ale spis neurochemie ne? Nebo "neuro neco".... trosku jinej pohled nez psychologie, nerikam ze nezajimavej ale pro me ne az tak relevantni...