YMLADRIS: ja si prestavuju ten boj mezi ruznyma archetypama, komplexama a podobnejma castma psyche asi jako v prirode, boj o preziti a vyniknuti, kterej se ale postupem casu vyvinul do jakysi harmonie, jedna vec vyvazuje druhou apod... a stejne jako ekosystem, tak psyche (vedoma+nevedoma) ma tendenci dospet k rovnovaze po kazdym vychyleni, posunuti - z toho vyplyva kompenzacni sila nevedomi vuci jednostrannostem vedomi (coz je vlastne pokus vychylit rovnovahu) ale i kompenzace nevedomi vuci sama sobe - aspon tak to funguje ve "zdravem" ekosystemu.

LOOK: ;-) v tom pripade politici take pro mne chteji to nejlepsi, a vsichni ideologove sveta taky ze jo.

ale jiny dotaz: dejme tomu ze ti prevladl ten Hrdina, protoze jine komplexy byly slabe. Vnimas se tak, ze komplexy spolu organicky kooperuji, takze Hrdina se vybouri a pak dobrovolne ustoupi a nabidne procesor dalsim? (Tak by to videl napr. gestalt - ze se situace identifikuje, provede, uzavre a dale "netlaci"). Anebo to, ze Hrdinu vystrida Sebezachovny duchodce, je dany tim, ze situace se proste stane natolik nebezpecnou ze prevladne jiny archetyp?

Mozna je to umele deleni, ale ja mam pocit, ze zivot je boj. (Souboj archetypu mezi sebou o zdroje). Ale jsou lidi kteri maji pocit ze jejich vnitrni psychika spolu pekne kooperuje a ze se hosi a holky dohodnou pekne (Stryxi?)

co treba ze smrt v techto pripadech pro jedince 'to nejlepsi'? napr. obetovat se pri zachrane potomka je pro druh evolucne vyhodnejsi. lepe zemrit jako hrdina nez zit jako [...]. smrt je v nasi kulture velke tabu, nemusi to tak byt, viz lidske obeti u azteku. naopak nase snaha udrzovat zivot za pomoci moderni vedy za kazdou cenu, i kdyz uz nema zadnou kvalitu, mi prijde ujete na opacnou stranu..

LOOK: joaha.

stejne ale myslim, ze nemas pravdu. zalezi na sile archetypu za tim komplexem. 'zachovat svuj vlastni zivot' neni vubec nejvyssi hodnota.

japonci pachajici sepukku po ztrate cti = prevzal vladu archetyp nejakeho ctnostneho hrdiny nebo ceho

matky obetujici se pomalu nebo rychle kvuli detem = prevladl archetyp Matky

atd.

Hm??

YMLADRIS: nesikovne napsano, nesnazil jsem se dokazat to ci ono, jen zminit aspekt, ktery tady nezaznel a zdalo se mi, ze by mel. podprahove jsem v debate citil strach z konspirace komplexu proti Ja se snahou skodit.

LOOK: k tomu jestli komplexy chteji byt uvedomene nebo ne bych rad dodal, ze nevedomi se snazi jedinci pomahat, ne skodit.

YMLADRIS: jo aha, to jsem prehlid.. nevermind

YMLADRIS: 1. kdyz zemre jedinec, zemrou vsechny komplexy;) v tomto smyslu 'pomahat'

2. souhlasim, ale nevidim na co reagujes a kam tim miris

LOOK: 1. z ceho plyne, ze nevedomi chce jedinci pomahat? a co je to ten jedinec? je-li nevedomi sada vice ci mene vlivnych komplexu, tak komu chteji pomahat? centralnimu komplexu? IMO kazdej komplex jede sam za sebe.

2. za druhe, dobre, dejme tomu chces nekomu pomoct. z toho ale neplyne, zda to zvladnes lepe, kdyz to bude (jim) uvedomovana akce nebo neuvedomovana.

LOOK: pise "predstavuji podstatu a zivot neidividualni duse" (archetypy)

pro mne slovo podstata znamena nejaky jadro, kolem ktereho muze byt nejaky obal, takze archetyp jadro, neindividualni duse obal. Ale treba to mini tak ze nevyhranena neindividualni duse a kolem ni archetypy ok, to je asi mozne

YMLADRIS: neprirovnavam k archetypum, ale k 'neindividualni dusi', viz ty posledni vety. coz neni (afaik) zadny pojem ani archetyp, jen tak autor chtel neco oznacit, co vlastne ani popsat nejde, tak se o to ani moc nesnazil.

YMLADRIS: tak prvni cast jste vyresili. k tomu jestli komplexy chteji byt uvedomene nebo ne bych rad dodal, ze nevedomi se snazi jedinci pomahat, ne skodit. ale holt je to uplne jina inteligence, nez jakou jsme vyvinuli my evropani, takze to nekdy 'skripe'. prirodni narody maji s nevedomim mnohem harmonictejsi vztah, psychoanalyza by jim k nicemu nebyla:)
pak tu je jeste fakt, ze okoli se casto snazi nami manipulovat skrz nase nevedomi (typicky reklama).

YMLADRIS: jako ze pokud nastane situace kdy jsou dva instinkty v protikladu - pusobi proti sobe - tak muze JA rozhodnout.. nebo spis ty instinkty beru jako pohnutky, ktery nas smeruji k rozhodnuti (kdyby ta pohnutka byla jen jedna, bylo by to jednoduchy, zejo) - JA ma k dispozici volnou energii (svobodnou vuli) kterou muze (vetsinou podle svych predchozich zkusenosti) jednu z tech pohnutek uprednostnit...

LOOK: to mi nesedi, pac archetyp uz v sobe definitoricky ma nejaky 'typ' proste nejaky principialni rozmer lidstvi jsou ty archetypy ... a kolem nich se naviji konkretni lidske bytosti. Takova osnova. Minimalni, ale presto nejaka.

Zatimco prirozena podstata mysli je spolecna vsem citicim bytostem akdovicemu vsemu jeste (Tendzin Wangyal: neda se rict ze 'kunzi' (prazdnota) se "neco" uvedomuje, ale precejen se klade rovnitko mezi vedomi a ji.. a podobne HC kecy) co vubec lidske neni.

KASTA: podle evolucni psychologie se da 'sebe-uvedomeni' vysvetlit tak, ze kdyz zijes ve skupine lidoopu, je hrozne dulezite umet si delat teorie o tom, co si mysli, co chce, jak zajedna, zda je tvuj pritel/nepritel nejaky dalsi jedinec. Uvedomovat si, ze ma nejakou psychiku, ktera nejak funguje a ktera se nejak projevuje (rve na mne = seru ho).

Od toho uz je jen krok k povsimnuti si, ze ja sam funguju taky tak: k 'sebe-uvedomeni'.

ale s timto nesouhlasim: vedome JA je upgrade, ktery dokaze instinktum "priradit prioritu" na zaklade dalsich mnoziny individualne ziskanych zkusenosti

uved nejakej priklad nejakeho vedomeho rozhodovani, ktere by nemohlo obdobne probihat nevedome... nerozumim jak to minis.

YMLADRIS: hele na to samozrejme odpovedet neumim, tak jen zamysleni z jinyho uhlu pohledu... vybavuje se mi ted veta od Junga, neco jako v tom smyslu, ze "vedomi a individualni ja" je jeden z nejvyznamnejsich evolucnich zisku..."

podle me hodne zjednodusene a v pocitacove terminologii receno, JA (se schopnosti uvedomovat si sama sebe) vzniklo jako "upgrade" - rozhodci disponujici jistym kvantem volny psychicky energie a tim i moci uprednostnit nejaky nevedomy proces, dat mu energii a rozhodnout v jeho prospech...

instinkty a ciste instinktivni chovani reaguje na urcitou mnozinu kritickych situaci, ktery nejcasteji nastavaji v zivote, jako jakasi predprogramovana odezva a s urcitou chybovosti.... vedome JA je upgrade, ktery dokaze instinktum "priradit prioritu" na zaklade dalsich mnoziny individualne ziskanych zkusenosti - zahrnuje presnejsi odovedi na vetsi mnozsti moznych kritickych situaci a rozmanitejsi kombinace odezvy = jednoznacne vyhoda pro preziti (navic se mnohem rychleji adaptuje = dalsi zkusenosti se ukladaji do pameti a mohou byt vyuzity pri dalsi odezve)

Ta energie kterou JA disponuje je samozrejme omezena, takze nekdy pusobeni nevedomi neodola, nektere instinkty maji energie tolik ze jakykoli rozhodnuti JA znemozni a prosadi se (typicky treba v ohrozeni zivota)...

JA vzniklo v urcitym smyslu sehranou cinnosti ruznych slozek nevedomi a tim ma podle me nevedomi do urcity miry i schopnost pomahat uzdraveni vedomemu JA pripadne automaticky kompenzuje ruzny jednostrannosti. Nevedomi je taky dynymicky jev takze soutezeni komplexu tam urcite bude, ale v pripade "zdraveho" nevedomi jsou sily vyrovnane a vysledkem je jista harmonie....

uf....

TOOM: jo chapu. mutace je riskantni neb muze byt nestabilni. Obecne schopnost rekonfigurovat se = prijimat novelitni reseni, adaptovat se ale pritom se nerozpadnout je zaklad, jo.

A mira konzervatismu/setrvacnosti je normalni osobnostni rozmer, nekdo ma hustsi nekdo mene.

Resim trivialitu.

YMLADRIS: No nevím. Logicky- bez integrity imo není adaptabilita. Příkladně, jak dlouho by asi přežili psychicky labilní ( dezintegrovaní) jedinci bez umělé sociální výpomoci?

TOOM: to ale nemas pravdu, pac strejda darwin rika, ze integrita je jedna vec ale schopnost se adaptovat a rekonfigurovat je zasadnejsi

YMLADRIS: To vše imo proto, že individuální integrita je PRIORITA a ID zřejmě pracuje s nejosvědčenějšími evolučními koncepty, které pro max. efektivitu vyžadují různá mentální nastavení odpovídající momentálním vnějším podmínkám.

LOOK: jasne, ego je proste jenom centralni komplex.

s vedomim souvisi takto: pres identitu. i kdyz ego je tvoreno celou zkusenosti (i nevedomou), z nejakeho zahadneho duvodu se identifikujeme vic s vedomou zkusenosti (zazitky, vzpominky, nazory, sebereflexe, ... whatever). protoze je pro nas dulezite 'ja', proto je asi dulezite 'vedomi' (furt resime co to je ap.). Ale 'vedomi' samotne je fakt jen dalsi psychicka funkce, nic moc zvlastniho.

Druha vec je, proc ten uvedomovaci proces = prace nevedomi neni demokraticky. Proc nevedomi hlida, aby integrita ega (nebo mozna i dalsich silnych komplexu??) nebyla narusena? teoreticky evolucne by melo byt vyhodnejsi kdykoliv byt schopen rekonfigurovat ego anebo interpretovat realitu co nejvic "objektivne". Ale nee, my furt trvame na tech svych jiz znamych tvarech, lzeme si klidne az do posledni chvile. K cemu je to dobre?

Mozna to vysvetluje ta memetika (analogicky), ze jako komplexy mezi sebou bojuji o preziti, tak jako bojuji organismy.

Pokud zakladni zivotni strategie komplexu je sebezachova a seberozsireni (jako u organismu), tak je pro ne napul vyhodne, aby byly uvedomeny, napul nevyhodne. Nekdy uvedomeni komplexu pomuze, ale nekdy ublizi.

(Asociace: Freuduv 'strazce snu' - prvni sen je uplne jasny ale jak se to zacne rozebirat a zvedomovat, tak se to zatemni a priste uz strazce snu dava bacha aby toho do vedomi tolik nepropustil. Jako by komplexy chtely tahat za nitky zpoza, ale nechteji byt uvedomeny. Asi jak kdy.)

No psycho. Rozumi mi nekdo?

YMLADRIS: Kdo toto hlida? - no prece nevedomi, viz 'nejsme pani ve svem dome'
a mimochodem ego nerovna se vedomi. jak si psala, vedomi je pouze ta uvedomovaci jednotka, ego je komplex psychickych zauzleni (nebo tak nejak). ma koreny nevedomi, takze je jim podmineno, coz vysvetluje jak se muzou neuvedomovat / potlacovat / vytesnovat obsahy, ktere by ho ohrozily.