LOOK: k tomu jestli komplexy chteji byt uvedomene nebo ne bych rad dodal, ze nevedomi se snazi jedinci pomahat, ne skodit.

YMLADRIS: jo aha, to jsem prehlid.. nevermind

YMLADRIS: 1. kdyz zemre jedinec, zemrou vsechny komplexy;) v tomto smyslu 'pomahat'

2. souhlasim, ale nevidim na co reagujes a kam tim miris

LOOK: 1. z ceho plyne, ze nevedomi chce jedinci pomahat? a co je to ten jedinec? je-li nevedomi sada vice ci mene vlivnych komplexu, tak komu chteji pomahat? centralnimu komplexu? IMO kazdej komplex jede sam za sebe.

2. za druhe, dobre, dejme tomu chces nekomu pomoct. z toho ale neplyne, zda to zvladnes lepe, kdyz to bude (jim) uvedomovana akce nebo neuvedomovana.

LOOK: pise "predstavuji podstatu a zivot neidividualni duse" (archetypy)

pro mne slovo podstata znamena nejaky jadro, kolem ktereho muze byt nejaky obal, takze archetyp jadro, neindividualni duse obal. Ale treba to mini tak ze nevyhranena neindividualni duse a kolem ni archetypy ok, to je asi mozne

YMLADRIS: neprirovnavam k archetypum, ale k 'neindividualni dusi', viz ty posledni vety. coz neni (afaik) zadny pojem ani archetyp, jen tak autor chtel neco oznacit, co vlastne ani popsat nejde, tak se o to ani moc nesnazil.

YMLADRIS: tak prvni cast jste vyresili. k tomu jestli komplexy chteji byt uvedomene nebo ne bych rad dodal, ze nevedomi se snazi jedinci pomahat, ne skodit. ale holt je to uplne jina inteligence, nez jakou jsme vyvinuli my evropani, takze to nekdy 'skripe'. prirodni narody maji s nevedomim mnohem harmonictejsi vztah, psychoanalyza by jim k nicemu nebyla:)
pak tu je jeste fakt, ze okoli se casto snazi nami manipulovat skrz nase nevedomi (typicky reklama).

YMLADRIS: jako ze pokud nastane situace kdy jsou dva instinkty v protikladu - pusobi proti sobe - tak muze JA rozhodnout.. nebo spis ty instinkty beru jako pohnutky, ktery nas smeruji k rozhodnuti (kdyby ta pohnutka byla jen jedna, bylo by to jednoduchy, zejo) - JA ma k dispozici volnou energii (svobodnou vuli) kterou muze (vetsinou podle svych predchozich zkusenosti) jednu z tech pohnutek uprednostnit...

LOOK: to mi nesedi, pac archetyp uz v sobe definitoricky ma nejaky 'typ' proste nejaky principialni rozmer lidstvi jsou ty archetypy ... a kolem nich se naviji konkretni lidske bytosti. Takova osnova. Minimalni, ale presto nejaka.

Zatimco prirozena podstata mysli je spolecna vsem citicim bytostem akdovicemu vsemu jeste (Tendzin Wangyal: neda se rict ze 'kunzi' (prazdnota) se "neco" uvedomuje, ale precejen se klade rovnitko mezi vedomi a ji.. a podobne HC kecy) co vubec lidske neni.

KASTA: podle evolucni psychologie se da 'sebe-uvedomeni' vysvetlit tak, ze kdyz zijes ve skupine lidoopu, je hrozne dulezite umet si delat teorie o tom, co si mysli, co chce, jak zajedna, zda je tvuj pritel/nepritel nejaky dalsi jedinec. Uvedomovat si, ze ma nejakou psychiku, ktera nejak funguje a ktera se nejak projevuje (rve na mne = seru ho).

Od toho uz je jen krok k povsimnuti si, ze ja sam funguju taky tak: k 'sebe-uvedomeni'.

ale s timto nesouhlasim: vedome JA je upgrade, ktery dokaze instinktum "priradit prioritu" na zaklade dalsich mnoziny individualne ziskanych zkusenosti

uved nejakej priklad nejakeho vedomeho rozhodovani, ktere by nemohlo obdobne probihat nevedome... nerozumim jak to minis.

YMLADRIS: hele na to samozrejme odpovedet neumim, tak jen zamysleni z jinyho uhlu pohledu... vybavuje se mi ted veta od Junga, neco jako v tom smyslu, ze "vedomi a individualni ja" je jeden z nejvyznamnejsich evolucnich zisku..."

podle me hodne zjednodusene a v pocitacove terminologii receno, JA (se schopnosti uvedomovat si sama sebe) vzniklo jako "upgrade" - rozhodci disponujici jistym kvantem volny psychicky energie a tim i moci uprednostnit nejaky nevedomy proces, dat mu energii a rozhodnout v jeho prospech...

instinkty a ciste instinktivni chovani reaguje na urcitou mnozinu kritickych situaci, ktery nejcasteji nastavaji v zivote, jako jakasi predprogramovana odezva a s urcitou chybovosti.... vedome JA je upgrade, ktery dokaze instinktum "priradit prioritu" na zaklade dalsich mnoziny individualne ziskanych zkusenosti - zahrnuje presnejsi odovedi na vetsi mnozsti moznych kritickych situaci a rozmanitejsi kombinace odezvy = jednoznacne vyhoda pro preziti (navic se mnohem rychleji adaptuje = dalsi zkusenosti se ukladaji do pameti a mohou byt vyuzity pri dalsi odezve)

Ta energie kterou JA disponuje je samozrejme omezena, takze nekdy pusobeni nevedomi neodola, nektere instinkty maji energie tolik ze jakykoli rozhodnuti JA znemozni a prosadi se (typicky treba v ohrozeni zivota)...

JA vzniklo v urcitym smyslu sehranou cinnosti ruznych slozek nevedomi a tim ma podle me nevedomi do urcity miry i schopnost pomahat uzdraveni vedomemu JA pripadne automaticky kompenzuje ruzny jednostrannosti. Nevedomi je taky dynymicky jev takze soutezeni komplexu tam urcite bude, ale v pripade "zdraveho" nevedomi jsou sily vyrovnane a vysledkem je jista harmonie....

uf....

TOOM: jo chapu. mutace je riskantni neb muze byt nestabilni. Obecne schopnost rekonfigurovat se = prijimat novelitni reseni, adaptovat se ale pritom se nerozpadnout je zaklad, jo.

A mira konzervatismu/setrvacnosti je normalni osobnostni rozmer, nekdo ma hustsi nekdo mene.

Resim trivialitu.

YMLADRIS: No nevím. Logicky- bez integrity imo není adaptabilita. Příkladně, jak dlouho by asi přežili psychicky labilní ( dezintegrovaní) jedinci bez umělé sociální výpomoci?

TOOM: to ale nemas pravdu, pac strejda darwin rika, ze integrita je jedna vec ale schopnost se adaptovat a rekonfigurovat je zasadnejsi

YMLADRIS: To vše imo proto, že individuální integrita je PRIORITA a ID zřejmě pracuje s nejosvědčenějšími evolučními koncepty, které pro max. efektivitu vyžadují různá mentální nastavení odpovídající momentálním vnějším podmínkám.

LOOK: jasne, ego je proste jenom centralni komplex.

s vedomim souvisi takto: pres identitu. i kdyz ego je tvoreno celou zkusenosti (i nevedomou), z nejakeho zahadneho duvodu se identifikujeme vic s vedomou zkusenosti (zazitky, vzpominky, nazory, sebereflexe, ... whatever). protoze je pro nas dulezite 'ja', proto je asi dulezite 'vedomi' (furt resime co to je ap.). Ale 'vedomi' samotne je fakt jen dalsi psychicka funkce, nic moc zvlastniho.

Druha vec je, proc ten uvedomovaci proces = prace nevedomi neni demokraticky. Proc nevedomi hlida, aby integrita ega (nebo mozna i dalsich silnych komplexu??) nebyla narusena? teoreticky evolucne by melo byt vyhodnejsi kdykoliv byt schopen rekonfigurovat ego anebo interpretovat realitu co nejvic "objektivne". Ale nee, my furt trvame na tech svych jiz znamych tvarech, lzeme si klidne az do posledni chvile. K cemu je to dobre?

Mozna to vysvetluje ta memetika (analogicky), ze jako komplexy mezi sebou bojuji o preziti, tak jako bojuji organismy.

Pokud zakladni zivotni strategie komplexu je sebezachova a seberozsireni (jako u organismu), tak je pro ne napul vyhodne, aby byly uvedomeny, napul nevyhodne. Nekdy uvedomeni komplexu pomuze, ale nekdy ublizi.

(Asociace: Freuduv 'strazce snu' - prvni sen je uplne jasny ale jak se to zacne rozebirat a zvedomovat, tak se to zatemni a priste uz strazce snu dava bacha aby toho do vedomi tolik nepropustil. Jako by komplexy chtely tahat za nitky zpoza, ale nechteji byt uvedomeny. Asi jak kdy.)

No psycho. Rozumi mi nekdo?

YMLADRIS: Kdo toto hlida? - no prece nevedomi, viz 'nejsme pani ve svem dome'
a mimochodem ego nerovna se vedomi. jak si psala, vedomi je pouze ta uvedomovaci jednotka, ego je komplex psychickych zauzleni (nebo tak nejak). ma koreny nevedomi, takze je jim podmineno, coz vysvetluje jak se muzou neuvedomovat / potlacovat / vytesnovat obsahy, ktere by ho ohrozily.

YMLADRIS: tady to je, prislo mi ze 'neindividualni duse' sedi na prirozenost mysli:

TOOM: takhle, muzeme to co pises, ale muzeme i mnohem vic. pokud o to maji zajem obe strany, da se diskutovat i o hodne slozitych abstraktnich psychologickych otazkach. predpoklady 1) vhled do problematiky, 2) schopnost se domluvit, tj. sladit sve pojmy s druhou stranou...

LOOK: Imo, pokud nemáme jasně definovaný objektivní " pevný bod" ( podstatu, boha, smysl života, aj.) můžeme se akorát se domluvit na toom, co považujeme za užitečné ( např. zmírnit utrpení).
A ano- jedna z možných cest je nedělat s tím vůbec nic ;)

YMLADRIS: Myslím, že ten mechanismus obvykle funguje na hormonální bázi. Např. v kritický moment ti nadledvinky vpálí do krve C9H13NO3 ( adrnalin) a ten kromjiného vyresetuje systém.
V Matrixu to, pokud si dobře vzpomínám řešili modrou pilulkou, nebotaknějak :o)

KASTA: kdepak, je to naprosto metafyzikalni pohled zahrnujici i psychologii....

LOOK: jo opis to, dik

tak tady jsme v klubu psychologickem, tj. asi je vhodne zabyvat se normalnim pojmem vedomi, tj. tim co tu je, kdyz nejsme v bezvedomi.
chapat toto vedomi taky jako zrcadlo, tj. nema samo zadnou "inteligenci" ktera by rozhodovala co se bude uvedomovat a co se nebude uvedomovat, mi pripada uzitecne. resp. je to otazka definice. v psychice se deje hafo veci, furt se neco vnima a pocita a obcas se neco "nejsilnejsiho" uvedomi. vedomi je ta cast psychiky, ktera 'proziva uvedomeni'.

akorat mam potize s tim psychologickym poznatkem, ze kdyz by nejake uvedomeni ohrozilo integritu ega moc, tak k nemu proste nedojde, bud si clovek lze, nebo v jinych situacich teda treba omdli atd. Kdo toto hlida? co to je za mechanismus, ktery samotnou neuronovou sit chrani pred urcitymi konfiguracemi? Jak ten mechanismus 'vi' ze nejake uvedomeni by bylo moc ohrozujici?? atd.

to mne zrovna fascinuje