EVAD: ahoj, dik za clanek

v link sekci jsem objevil slibne resources:
http://www.psychceu.com/Jung/sharplexicon.html
http://www.cgjungpage.org/

zdravim

YMLADRIS: suhlas s memetikou, v knizke Susan Blackmore - Teorie Memů mozno najdes vela odpovedi na svoje otazky

inak tuto pekny clanok http://epages.wordpress.com/2008/09/23/numinosity/
som bola vcera na Betakovej prednaske a tento pojem ma (tiez) zaujal

STEPNI_VLK: mensi synchro: vcera pred spanim jsem si cetl Jungovu autobiografii, a zrovna tam popisoval sen z jeho krizoveho obdobi (kapitola Stretnuti s nevedomim), ve kterem spolecne s indianem zastrelil muze ztelesnujiciho archetyp hrdiny. nevedomi si reklo o zmenu.

YMLADRIS: Asi takhle: víš hovno o mém bojovníkovi! :)
Mimochodem, špatný závěr, resp. specificky tvůj závěr. Podobně jako absolutní většina lidí tady na NYXu, i ty jsi mi úplně volná. Pouze některé tvé projevy (stejně jako u jiných ID) mi prostě přijdou eufemisticky řečeno poněkud zvláštní. Nic víc, nic míň. A nedělám si iluze o tom, že podobně nepůsobí můj vlk na ostatní. Však mi to také každou chvíli někdo dává sežrat..
Ta poznámka byla spíše vtípkem než čímkoli jiným. To, že jsi na ni reagovala a vzala ji vážně, je mnohem více problém tvůj, ne můj..

Každý (muž) má v sobě divého muže, krále, válečníka, milence, intrikána, mytologa a smutného muže. Skupina výše uvedených sedmi bytostí tvoří strukturu, kterou si můžeme představit jakožto krystalické podpěry vod duše. Alespoň podle Roberta Blye, který je Jungem velmi výrazně ovlivněn. Že je těžké vyvážit všechny tyto "funkce" je nasnadě. Sám vím, že se mi to ani náhodou doposud nedaří. Ale snažím se, aby to bylo každým dnem alespoň o chloupek lepší..

Učitelé a terapeuti mají často v sobě silného kuchaře, mytologa či kouzelníka. Jestliže však daný učitel nebo učitelka v sobě nevyvinuli divého muže nebo divou ženu, stávají se představiteli podivného akademického druhu, který mnozí vnímají jako odtržený od skutečnosti. …
Jestliže se daný terapeut či terapeutka neponoří do hlubin své duše a nesetkají se tak s divým mužem či divou ženou, budou se snažit o léčbu pouhými slovy. …
Bez divého muže po boku se smutný muž může snadno ztratit v bludišti dětství. …
Muž, který zdědí mimořádnou energii válečníka, avšak nevstřebá učení divého muže (…), může obětovat jiné, aniž by sám věděl, pro koho má obětovat sebe. Může pak bojovat (…) za stát, nikoliv však za vesmír.
Jestliže intrikán nemá v sobě hodně z divého muže, může pak představovat destruktivní sílu, která se za každou cenu a bez jakéhokoli cíle snaží překazit plány druhých. … Ze svého úkrytu za stromem, dá-li se to tak říci, vystřeluje šípy, avšak otevřenému střetu, v němž by se projevila jeho podstata, se vyhýbá.
Pokud vlastnosti divého muže scházejí milenci, může přinést obrazně řečeno příliš málo polních květin. Může třeba trpět nedostatkem sexuální fantazie, chovat se příliš slušně a naprosto postrádat to, čemu Yeats říká „pošetilost, to co muže nutí k zahození veškerého majetku pro jednu ženu. …
Král, jenž nezná žádné spojení s divým mužem, bude králem lidí, avšak v jeho královské radě nebudou mít zastoupení zvířata, moře a stromy. …
R. Bly - Železný Jan

YMLADRIS: ja si prestavuju ten boj mezi ruznyma archetypama, komplexama a podobnejma castma psyche asi jako v prirode, boj o preziti a vyniknuti, kterej se ale postupem casu vyvinul do jakysi harmonie, jedna vec vyvazuje druhou apod... a stejne jako ekosystem, tak psyche (vedoma+nevedoma) ma tendenci dospet k rovnovaze po kazdym vychyleni, posunuti - z toho vyplyva kompenzacni sila nevedomi vuci jednostrannostem vedomi (coz je vlastne pokus vychylit rovnovahu) ale i kompenzace nevedomi vuci sama sobe - aspon tak to funguje ve "zdravem" ekosystemu.

YMLADRIS: samozrejme IMHO a 'mozna'; treba mas pravdu ty, abychom zachovala relativismus ;)

mam pocit ze te seru uz dlouho, jako ze mesice az roky. Zejo?

STEPNI_VLK: zvaz variantu ze takovyto nemastny neslany demokraticky pacifismus (pokud ho fakt vyznavas = "vyrovnane, sance vsem, ...") muze vest k tomu ze radikalitu a bojovnost mas ve stinu.

a co mame ve stinu, to co? To projikujeme na Ymladris kolem sebe.

Protoze pro tvoje info, ja nebojuju vubec proti nicemu :)

Ale mozna kdyz by sis poradne zabojoval, prestalo by te to na mne tak srat ;)

LOOK: nezdravy oproti tomu muze hrdinovi v sobe propadnout a bude pokracovat v nastolenem modelu i kdyz to uz neni vhodne nebo zadouci ,napr. bojovat proti zlu, ktere neexistuje

Stejně jako tu Ymladris bojuje proti všem(u). ;)

Souhlas, vyvážený jedinec by své komplexy měl udržovat plus mínus vyrovnané, plus mínus dávat šanci k projevu všem, žádný zbytečně nepopírat, žádný zbytečně neadorovat. Zní to jednoduše, ale je to pořádná fuška. Zvláště pak když nám do toho stále kecá ten hlavní komplex a namlouvá nám, že on je ten nejhlavnější, že kolem něj se vše točí, a že vše ostatní je nedůležité. :)

YMLADRIS: treba chteji.. krome tech, kteri to jen hrajou :) a kdo to jen hraje v lidske psychice? prece ten, jehoz jmeno se nesmi vyslovit:)

nemusi kooperovat organicky. ve zdravem jedinci asi jo, ale kdo je dnes psychicky naprosto zdravy?... byt ve vleku archetypu (hrdina je archetyp,ne komplex), neni 'dobre'(rozumej zdrave), ale zaroven neni zdrave potlacovat sve stranky v projevu, protoze pak se presunou do stinu a tropi neplechu. ha, stin! ten vlastne 'skodi'. ale proc skodi, protoze ho Ja/ego odmita uznat --- ovsem vysledkem uznani je vetsi 'zdravi' --- takze se vlastne snazi jedince uzdravit. zpatky k tvemu pribehu, zdravy jedinec vykona hrdinskou praci a pak plynule prejde k necemu jinemu, co mu zivot predlozi jako dalsi cestu. nezdravy oproti tomu muze hrdinovi v sobe propadnout a bude pokracovat v nastolenem modelu i kdyz to uz neni vhodne nebo zadouci, napr. bojovat proti zlu, ktere neexistuje.

LOOK: ;-) v tom pripade politici take pro mne chteji to nejlepsi, a vsichni ideologove sveta taky ze jo.

ale jiny dotaz: dejme tomu ze ti prevladl ten Hrdina, protoze jine komplexy byly slabe. Vnimas se tak, ze komplexy spolu organicky kooperuji, takze Hrdina se vybouri a pak dobrovolne ustoupi a nabidne procesor dalsim? (Tak by to videl napr. gestalt - ze se situace identifikuje, provede, uzavre a dale "netlaci"). Anebo to, ze Hrdinu vystrida Sebezachovny duchodce, je dany tim, ze situace se proste stane natolik nebezpecnou ze prevladne jiny archetyp?

Mozna je to umele deleni, ale ja mam pocit, ze zivot je boj. (Souboj archetypu mezi sebou o zdroje). Ale jsou lidi kteri maji pocit ze jejich vnitrni psychika spolu pekne kooperuje a ze se hosi a holky dohodnou pekne (Stryxi?)

co treba ze smrt v techto pripadech pro jedince 'to nejlepsi'? napr. obetovat se pri zachrane potomka je pro druh evolucne vyhodnejsi. lepe zemrit jako hrdina nez zit jako [...]. smrt je v nasi kulture velke tabu, nemusi to tak byt, viz lidske obeti u azteku. naopak nase snaha udrzovat zivot za pomoci moderni vedy za kazdou cenu, i kdyz uz nema zadnou kvalitu, mi prijde ujete na opacnou stranu..

LOOK: joaha.

stejne ale myslim, ze nemas pravdu. zalezi na sile archetypu za tim komplexem. 'zachovat svuj vlastni zivot' neni vubec nejvyssi hodnota.

japonci pachajici sepukku po ztrate cti = prevzal vladu archetyp nejakeho ctnostneho hrdiny nebo ceho

matky obetujici se pomalu nebo rychle kvuli detem = prevladl archetyp Matky

atd.

Hm??

YMLADRIS: nesikovne napsano, nesnazil jsem se dokazat to ci ono, jen zminit aspekt, ktery tady nezaznel a zdalo se mi, ze by mel. podprahove jsem v debate citil strach z konspirace komplexu proti Ja se snahou skodit.

LOOK: k tomu jestli komplexy chteji byt uvedomene nebo ne bych rad dodal, ze nevedomi se snazi jedinci pomahat, ne skodit.

YMLADRIS: jo aha, to jsem prehlid.. nevermind

YMLADRIS: 1. kdyz zemre jedinec, zemrou vsechny komplexy;) v tomto smyslu 'pomahat'

2. souhlasim, ale nevidim na co reagujes a kam tim miris

LOOK: 1. z ceho plyne, ze nevedomi chce jedinci pomahat? a co je to ten jedinec? je-li nevedomi sada vice ci mene vlivnych komplexu, tak komu chteji pomahat? centralnimu komplexu? IMO kazdej komplex jede sam za sebe.

2. za druhe, dobre, dejme tomu chces nekomu pomoct. z toho ale neplyne, zda to zvladnes lepe, kdyz to bude (jim) uvedomovana akce nebo neuvedomovana.

LOOK: pise "predstavuji podstatu a zivot neidividualni duse" (archetypy)

pro mne slovo podstata znamena nejaky jadro, kolem ktereho muze byt nejaky obal, takze archetyp jadro, neindividualni duse obal. Ale treba to mini tak ze nevyhranena neindividualni duse a kolem ni archetypy ok, to je asi mozne

YMLADRIS: neprirovnavam k archetypum, ale k 'neindividualni dusi', viz ty posledni vety. coz neni (afaik) zadny pojem ani archetyp, jen tak autor chtel neco oznacit, co vlastne ani popsat nejde, tak se o to ani moc nesnazil.

YMLADRIS: tak prvni cast jste vyresili. k tomu jestli komplexy chteji byt uvedomene nebo ne bych rad dodal, ze nevedomi se snazi jedinci pomahat, ne skodit. ale holt je to uplne jina inteligence, nez jakou jsme vyvinuli my evropani, takze to nekdy 'skripe'. prirodni narody maji s nevedomim mnohem harmonictejsi vztah, psychoanalyza by jim k nicemu nebyla:)
pak tu je jeste fakt, ze okoli se casto snazi nami manipulovat skrz nase nevedomi (typicky reklama).

YMLADRIS: jako ze pokud nastane situace kdy jsou dva instinkty v protikladu - pusobi proti sobe - tak muze JA rozhodnout.. nebo spis ty instinkty beru jako pohnutky, ktery nas smeruji k rozhodnuti (kdyby ta pohnutka byla jen jedna, bylo by to jednoduchy, zejo) - JA ma k dispozici volnou energii (svobodnou vuli) kterou muze (vetsinou podle svych predchozich zkusenosti) jednu z tech pohnutek uprednostnit...

LOOK: to mi nesedi, pac archetyp uz v sobe definitoricky ma nejaky 'typ' proste nejaky principialni rozmer lidstvi jsou ty archetypy ... a kolem nich se naviji konkretni lidske bytosti. Takova osnova. Minimalni, ale presto nejaka.

Zatimco prirozena podstata mysli je spolecna vsem citicim bytostem akdovicemu vsemu jeste (Tendzin Wangyal: neda se rict ze 'kunzi' (prazdnota) se "neco" uvedomuje, ale precejen se klade rovnitko mezi vedomi a ji.. a podobne HC kecy) co vubec lidske neni.