ORLOCK: Hmm, možná jsem trochu divný, ale to bys mi musel nejdříve říci, co to znamená (resp. co to vše znamená) ZMĚNĚNÝ STAV VĚDOMÍ. Přijde mi, že je to zase takový velmi oblíbený termín a schová se do něj leccos.

Takže když odpovím naprosto upřímně, tak nevím. Nejsem žádný meditátor apod. Nějak u mně nefunguje to, co popisují mystici (to je na delší povídání).
Zažil jsem vícekrát silné snad "jiné" stavy při prohlžení architektury, která mne uchvacuje a pohlcuje a dále při poslechu hudby, kdy jsem se v ní téměř doslova rozplýval, ale nemyslím si, že to je to, co tím myslíš. Pořád tam mé "klasické" vědomí bylo (dokonce jsem měl jednou pocit, že je to tak silné, abych nedostal třeba epileptický záchvat).

YMLADRIS: "jako ze predavani tech nevedomych obsahu mezi lidma probiha i jen pouhym pobytem ve svete"

Ano, to je zajímavé a blízké mému dotazu - máš s tím nějakou praktickou zkušenost, nebo znáš osobně někoho takového? O takových věcech se moc píše (připomíná mi to Sheldrakea), ale já tu zkušenost nemám.

DARJEEL: OK, díky, asi je to ten správný přístup. Nějak si ale nemohu pomoct se tak neptat, i když je to špatná otázka.

LOOK: a 14:01 je reakce na Tebe. Díky za trpělivost.

YMLADRIS: Tak končeně jsem si přečetl, jak správně reagovat, takže už tu v tom nebudu dělat zmatek. Omlouvám se. 13:54 je tedy pro Tebe :-)

Pardon - 13:54 je pro YMLADRIS

No, jak se to vezme, on to není ledajaký životopis či lépe řečeno autobiografie. Celé to vypráví Jung a celé se to točí kolem jeho vědecké práce.

Proč se zajímám o Junga? Nu, to se mi těžko odpovídá. Proč se vůbec o něco zajímám? Tak nějak musím. Jeho myšlenky jsou pro mne velmi zajímavé, podnětné a pomáhají mi. Chápu, že to, že hledám pochopení i pozadí a jaksi poněkud "teoreticky", Ti možná přijde zbytečné. Funguje to nebo nefunguje... a tečka. Jednak si netroufám hodnotit, jak dobře to funguje a hlavně - bohužel si nějak nemohu pomoci, abych se to nesnažil "pochopit", i když Ti to může připadat zbytečné či nemístné.

Hledal jsem citát, co bych Ti napsal, ale musím se omluvit, že nepíši. Z různých vět, co bych sem dal, by byl totiž jen zmatek a guláš, jak by byly mlhavé beznadějně vytržené z kontextu. Ale mám to teď čerstvě v hlavě proto, že jsem dočetl onen Jungův životopis ("Vzpomínky, sny, myšlenky C.G.J. v zápisu A. Jaffe). Pokud Tě tedy mohu odkázat na literaturu, pak zde zejména na kapitoly Pozdní myšlenky a O životě po smrti. Zde na mnoha místech je to velmi zřejmé mj. z J. výkladu věšteckých snů apod. J. tu poněkud vykračuje z přísně vědeckého stylu, což je velmi zajímavé, nicméně každopádně některé věci, jako např. právě výklady některých věšteckých snů ani jinak vysvětlit nejdou (nejde zjevně jen o předvídání z vlastní pyché). Jinak onen životopis není zdaleka jen nějaká beletrie, je to velmi zajímavé pozadí jeho práce a mohu ji doporučit každému zájemci o Junga.

KASTA: odkud je ten citat "cim vic..."?

k posl. odstavci: jasne, clovek si na tom muze ulitnout a videt znameni na kazdem rohu. ale to uz je problem jiny (inflace?), neni to problem se synchronicitami, ale s reakci na ne... obezretnost je tady urcite na miste.

AZONIPS: Taky jsem o tomhle premyslel, protoze pro me synchronicita a s ni souvisejici uz je hranici toho co od Junga jeste beru. Takze muj pohled:

Co se tyka kolektivniho nevedomi, muzu ho vnimat ciste "geneticky" jako zakladni struktura psyche dana stejne jako treba tvar tela evoluci a neustale se opakujici v kazdem cloveku...

anebo to muzu brat vic "poeticky" jako ze archetypy apod. nekde "ziji" protoze treba anima se neustale "reinkarnuje" v kazdem muzi a je tak nesmrtelna a "vecna" - ten prostor kde archetypy "ziji" si predstavuju spis jako jakysi "informacni prostor" neni to nic realnyho, nicmene i tenhle nahled na vec ma smysl - neni to ale uplne uvaha jestli archetypy jsou vne nebo uvnitr z fyzikalniho hlediska - spis jiny pohled na urcity aspekt....

to o cem pise v te autobiografii vnimam tak, ze se snazi naslouchat "hlasu z nitra", zit v souladu s tim co se vynoruje z jeho nevedomi.... k takovymu postoji mywlim dojde kazdek kdo si dokaze uvedomit (jeste lip - na vlastni kuzi to zazit), jaky je skutecny vztah JA a NEVEDOMI, ktery tu bylo prvni a v tom smyslu obsahuje "moudrost prirody".... takovejhle zpusob zivota vede k tomu spravnymu pocitu "naplneni" nebo "dosazeni stredu" je to subjektivni vec...

az potud v tom podle me nic moc mystickyho nebylo, ale pak je tu ten presah (viz posledni prisp. od DARJEEL), muj nepresnej citat je ze "cim vic se momentalne aktivni psychicke procesy vzdaluji od vedomi, tim silneji a casteji se projevuji synchronisticke fenomeny", tj. deji se veci v "OBJEKTIVNI REALITE" ktere maji jasnou akauzalni souvislost s probihajicimi psychickymi procesy... uvazuje tu tedy o zatim vedecky neprokazanem spojeni psyche a hmoty, prostortu a casu produkujici i takove fenomeny jako ruzne paranormalni schopnosti....

Jung tomu evidentne veril, mel asi dost zazitku ze svy praxe, ktery ho v tomhle utvrzovaly.... ja nevim, par "podezrelych" veci sem taky zazil, ale nic tak presvedcivyho aby to moji skepsi nabouralo, i kdyz v tom danem okamziku sem o tom byl treba stopro presvedcenej.... jenze vim jak si snadno na tomhle clovek ulitne, tak si radsi drzim odstup a tuhle cast Jungovy prace zatim vic nekomentuju....

uff to sem se rozepsal...:-)

Omluvte chybky v diakritice pan Bob je vysoce inteligentni vedec, avsak puvodem RNDr a velmi velmi roztrzity pan ;-)

V doslovu ke své práci "Teoretické úvahy o podstatě duševna" (1) C. G. Jung hovoří o komplementaritě vztahu vědomé a nevědomé úrovně psychické existence člověka. Zdůrazňuje zde skutečnost, že psychické procesy v úrovni již nepřístupné vědomí získávají charakter objektivní reality, která se, ale současně chová jako subjektivní realita tj. v její možnosti uvědomění. Platí to zejména například o nevědomých potlačených traumatech, které bývají často rozhodující objektivní faktor při rozvoji neurotických a psychotických poruch, a které často predeterminují člověka k opakování situací a vztahů, které s potlačeným traumatem významově souvisí.
(...)
Lze tedy říci, že psychické procesy v té úrovni, kde se ztrácí schopnost představivosti a lze zjistit jen vlivy, které mají pořádající vliv na obsahy vědomí nabývají objektivní povahy. Například tam kde si člověk "nedokáže představit" jak realizovat pro něj životně důležité přání a kdy na vědomé úrovni opakovaně selhává, dostává se do vleku objektivně jím hýbajících událostí, ztrácí kontrolu a možnost aktivního působení vědomí ("kdo má hlad i kůru jí").
Pořádající vliv určuje typický směr a průběh nevědomé psychické aktivity, která má zpravidla značně uniformní kolektivní charakter a to jak z hlediska kulturního, rasového či etnického a to jak v současnosti, tak i v minulosti, jak lze soudit z dokumentů uplynulých dob. Možnými projevy takovýchto nevědomých pořádajících faktorů jsou například: instinktivní chování (patern of behaviour), typická uspořádání představ (mýty, sny), nebo i jen obyčejné denní snění, které vede k vytváření představ a přání. Zpracováním těchto mytologických, klinických a obecně kulturně historických materiálů lze vytvářet představy určitých typů takovýchto pořádajících vlivů, či faktorů a systematicky je označit jako archetypy. Archetypy mají tedy charakter, který již není možné označit jako pouze psychický, ale nabývá rozměru objektivní (na psychice nezávislé) skutečnosti.

snad to neni uplne mimo misu
cely clanek zde

AZONIPS: zazil si niekedy zmeneny stav vedomia?

LOOK: ten presah jung imho len najviditelnejsie zapocal, ale vela dalsich psychologov a smerov (transpersonalna, humanisticka ..) na tento aspekt psychiky a jeho potrebu taktiez poukazuje.
DARJEEL: hlavne aj metoda introspekcie patri medzi metodologicky spravne postupy napriek obcasnemu despektu k jej nastrojom v urcitych zaprdenych pseudovedeckych kruhoch ..

ja te poptavce Azonipse dost rozumim. Synchronicitu jsem nikdy nepochopila, zda to teda postuluje neco fakt fakt divneho. Ale moc jsem se nesnazila si to dohledat a nastudovat.

Osobne to beru tak, ze je jeden svet, materialni dejme tomu, a jsou v nem mysli, ktere jsou schopny ten svet reflektovat (samy v sobe odrazet jako zrcadlo odrazi).
Kolektivni nevedomi jsou dejme tomu reflexe, ktere nepronikly do vedomi tech mysli/nejsou zrovna ve vedomich tech mysli. Je zapsane jednak ve fyzikalnim aparatu tech mysli (pameti, mozky, tela bytosti), ale i v tom svete samotnem, protoze bytosti furt pretvareji svet s prihlednutim k tem svym psychikam ... stavi pyramidy, svoje sidla, falicke rozhledny, cinske prehrady, .... jako ze predavani tech nevedomych obsahu mezi lidma probiha i jen pouhym pobytem ve svete.

Ale na to se Azonips asi nepta.

LOOK: no ja zrovna chtel napsat neco podobnyho cos tedka nahodil
AZONIPS: fenomen individualniho vedomi taky neni lokalizovany, neni "uvnitr" ani "venku", tze mi to u toho kolektivniho vedomi prijde podobne zbytecne se na tohle ptat. pri studiu vedomi je todiz dualisticky (karteziansky) vnimani sveta slepou ulickou, protoze lokalizace je neplatny predpoklad. muzes to chytit fenomenologicky: "probiha to,ano. co to dela, jaky vyznam tomu pripisuji? ale "inzenyrsky" se na to neda jit.. teda imo

AZONIPS: no ale zivotopis neni vedecka prace :)
obdoba: Nash, prisel na teorii her, byl diagnostikovany schizofrenik, ale ta teorie je spravna a pouziva se (je o tom pekny film Beautiful Mind / Cista duse).

takhle: proc se o Junga zajimas, kdyz ti nesedi prave to, co ho odlisuje od ostatni psychologie (tj. zjednodusene presah do -rekneme- duchovna)?

ad lide, kteri se uci od Junga dnes: to je mozna na anketu :) ale vzhledem k tomu, ze nas tu je (aktivnich) pet a pul, tak to moc vypovidajici hodnotu mit nebude... ja se primlouvam za odpoved "ano i ne (nakonec je vsechno jednota, takze zadne mimo neexistuje)"

AZONIPS: a mel bys nejaky citat, kde Jung rika "mimo nas"?

Rozumím, díky. Budu ještě pokračovat. Chtěl bych uvést, že já nemám žádné zážitky jako je např. „Synchronicita“. Možná si to jen neuvědomuji, ale přemýšlím o sobě, o tom co se mi děje apod. Jasně, že kdybych tam chtěl něco mermomocí napasovat, tak to půjde, ale nic mne k tomu nevede. Necítím to tak. Podobně s telepatií – tam ani kdybych něco napasovat chtěl.
A dále, v Jungovi je plno momentů, kdy i on překračuje onen ryze pozorující pohled vědce psychologa/psychiatra (např. v jeho „životopise“ s pomocí A. Jaffe).
No, abych to zkrátil, když Jung opustí ryze psychologický postoj, má za to, že jsme napojeni na něco „pod povrchem“, čím se můžeme nechat vést. Nechápe tím jen to, co máme v sobě jako v člověku, ale on pracuje s tím, že je tu něco „mimo nás“. Souhlasím také, že pokud jde o terapii či samotnou psychologii, je to vlastně jedno. Jen mám s tím pojetím onoho spojování s něčím „vedle nás“ problém v pochopení. Takže mne zajímá, jestli lidé, kteří se dnes učí od Junga dnes, to také tak chápou. A proto mne také zajímá, zda má někdo i např. zkušenosti, které by ten jeho postoj podepřely.

Suma sumárum – také si v jádru umím vysvětlit Junga jen s tím, co „mám v sobě já tady a teď“. Jenže on to tak, dle toho co o něm vím, nechápal a mne zajímá, zda někdo zde to vidí také jako on a zda má snad i nějaké praktické zkušenosti, kterými by to mohl podepřít.

AZONIPS: to je zajimave tema, co je to vlastne kolektivni nevedomi, resp. kde jsou archetypy 'fyzicky' ulozeny. imho Jung neresli to 'kde' a tim padem ani jestli jsou 'vne' nebo 'uvnitr' nas, Jung zkoumal psychiku lidi a z toho rozvijel sve teorie. objevil opakujici se struktury v lidske psychice (v davnych dobach i v soucasnosti) a popsal je jako archetypy a prostor, kde jsou jako kolektivni nevedomi.
model: muzu si ho predstavit treba jako sumu nevedomi vsech v tento moment zijicich lidi. ale kde pak jsou ty myty minulosti? jsou v nevedomi lidi zijicich dnes, jsou 'zdedeny' z generace na generaci az do praveku nevedomym i vedomym predavanim znalosti, ucenim, zivotem. a v tomto modelu nepotrebuji zadne 'mimo nas' ani metafyzicno.