KOMATSU: KOMATSU: pocul som o nej, ze to pisal clovek, ktory sa rozhadal s jungom a nezobrali ho ani na jungiansky vycvik a ta knizka je viacmenej jeho pomsta jungovi. a zaroven aj najhorsia a najneobjektivnejsia biografia o nom ktora je u nas dostupna.
toto mi vravel na jednom jungianskom workshope clovek, ktory je zakladatel csap (ceska spolocnost pre analyticku psychologiu), terapeutickych vycvikov a.p. v cechach a ucil sa priamo u jeho nasledovnikov vo svajciarsku. tak tomu prikladam celkom vahu.

ORLOCK: A čo si tej knihe počul?

KOMATSU: radsej ani nie. po tom co som o tej knihe pocul ..

Teď nevím, jestli jsem to sem už nepsal, ale četl ste někdo Árijského Krista?

MAJAK69: zdravim ;)

moje matka si jednou koupila schválně mladou frontu - jinak kupuje právo - kvůli magazínu. Až doma zjistila, že jí trafikantka dala noviny bez magazínu. uvařila si kafe a dala cigáro, než se jako vydá za tou trafikantkou, aby z ní vydolovala onen magazín. Já jsem tou dobou jela za ní na návštěvu, při vystupování ze šaliny mi padlo oko na zapomenutý magazím MF na sedadle, tak jsem ho sbalila a šla. K ní jsem dorazila dřív, než dopila kafe... je to synchronicita? nedlouho poté, když jsem byla u otce v nemocnici na návštěvě, jsem myslela na to, že bych mu chtěla sehnat nějaké malé radio, aby se tam trochu obveselil. Večer manžel přišel z práce a přinesl si mi malé radio, které mi následně daroval pro tátu. Asi bych na to řekla, že telepatie je normální veličina, jen ji zatím neumíme používat. Ještě je brzy.
Jinak moc zdravím Ymladris a s heslem na Tři krále o krok dále se loučím

YMLADRIS: imho je tu posun vyznamu, 'magicke mysleni' pouzivano Jungem, religionisty atd, je rozdilne od pojmu 'magie'. ale moc jiste se netvarim, kdyz to pisu ;)

LOOK: akauzalni mysleni = magicke mysleni

toto mne prekvapuje. magie je podle mne "normalni" pokus o ovlivnovani budoucnosti na zaklade sledovani urcitych zakonitosti a provadeni urcitych ukonu, tj. normalni kauzalni system

DARJEEL: souhlas

ale kdo dnes takovou fyziku chape? 0,00001% populace? :) jaky to ma dopad na bezneho cloveka, zpusob jak vnima realitu? to si budeme muset pockat na nejake kvantove cerne krabicky ;)

myslel jsem tvrde vedy a vedeckou metodu hypoteza-experiment-teorie-overitelnost.

ad kauzalita, stejne jako synchronicita jsou konstruovany az pozorovatelem: ano, o tom je rozdil mezi nasi zapadni 'vedeckou' psychikou a psychikou rekneme 'prirodnich lidi'. akauzalni mysleni = magicke mysleni.

priklad ze stare Ciny: vojevudci uvnitr oblehane pevnosti se sesli k porade, jestli zustanou uvnitr nebo vyrazi do protiutoku. bylo jich 11, 8 volilo zustat v pevnosti a 3 vyrazit ven. na zaklade toho se rozhodli k protiutoku (z knihy Vesteni a synchronicita)

LOOK: ono i s tou kauzalitou to muze bejt dost podobny, dela ji az subjekt..

LOOK: to zas jak ktera, treba fyzika uz ne, psychologie se k tomu porad stavi stylem: "kdyz uz tady ten pozorovatel je, tak at napacha co nejmin skody" a tak se standardizuje a vyvazuje a double-blinduje a ja nevim co jeste, nicmene toho pozorovatele z procesu vyseknout nejde...
tim spis si myslim, ze kauzalita, stejne jako synchronicita jsou konstruovany az pozorovatelem. jen mam dojem ze tahle myslenka neni falzifikovatelna/verifikovatelna...

a k tomu trochu OT:
[ DARJEEL @ Breakthrough - Proražení skořápky reality ]

KASTA: hm no pokial si dualista tak Junga nepochopis... skus si predstavit, ze proste to tak je. a nechaj si cas na to, aby si si o tom "porozmyslal"

KASTA: veda ovsem stavi na principu odstineni subjektu, tedy zde psychiky, a opakovatelnosti experimentu se stejnym vysledkem. cili bere si z reality jen kousek, ktery je takhle zpracovatelny.. nevim, vic by k tomu urcite povedel Snop

LOOK: aha... ja to mel na mysli vic ze siroka, spis ve smyslu interakce psyche s hmotou, kterou nelze vysvetlit v soucasnosti znamymi prirodnimi zakony.. interakce, ktera nerespektuje cas a prostor, jak ho zna soucasna veda... jde napr. o parapsychologicky fenomeny apod. Synchronicity sou jen jedna cast techle jevu a aspon, jak to chapu ja, tak podle Junga tyhle nepravdepodobny shody zpusobuje psyche svoji interakci s fyzikalnim svetem kolem nas... neni to jen subjektivni prirazovani vyznamu nekterym nahodam.... a melo by to jit vedecky dokazat.

KASTA: hm, ja ti nevim. jak prokazat akauzalitu? kdyz se nad tim zamyslim, tak akauzalni vyznamovou souvislost je mozno najit mezi milionem udalosti, ktere se deji prave ted. synchronicitu z toho dela az subjekt, ktery ten vyznam vidi.

LOOK: ja si proste myslim, ze jev, kterej Jung popsal jako synchronicita by se mel dat v principu vedecky prokazat, protoze predpoklada urcitou silu/energii ktera pusobi v materialnim (fyzikou postihnutelnem) svete. O bohu nemuzu rict, jestli je vedecky prokazatelny, tam mi staci "subjektivni" dukaz - kterej ja treba mam, ale naprosto ho nedokazu nejak predat ...

KASTA: to neni relativizace, tu dela Ymladris :)
uz chapu co si chtel rict, asi mi prislo prilis.. prizemni?

"vetsine lidi, ktery v mym okoli vypraveji o bohu, to prave vubec neverim kvuli jejich zaujatosti a sam dostatecne objektivni dukaz nemam/sem nezazil"

ja vim, snazim se rict, ze OPRAVDOVA synchronicita je jen koncept, v realu je kazda synchronicita vnimana psychikou a ta ma moc ji odsunout do prislusne skatulky bez ohledu na jakekoliv 'objektivni' dukazy.

LOOK: hele, to uz to zase moc relativizujes...:-) Ja myslim ze chapes co sem chtel rict, jasne, ze cos napsal je pravda, jenze to bysme mohli zrelativizovat kazdy slovo a uz bysme se vubec nemohli bavit.... proste zjednodusene receno, vetsine lidi, ktery v mym okoli vypraveji o synchronicite, to prave vubec neverim kvuli jejich zaujatosti a sam dostatecne objektivni dukaz nemam/sem nezazil

OPRAVDOVA synchronicita sem myslel synchronicita prave podle definice Junga v kontrastu vuci tomu, co popsala Argannah

ARGANNAH: ...visco, ne nadarmo se rika 'guru is in you' :)
(btw ta fluidnost osobnosti - moc pekne a inspirativni)

KASTA: ja vidim problem v tom, ze ten kdo o moznych synchronicitach svedci je vzdycky subjekt - o vsem 'svedci' vzdy jen subjekt... a temer vzdycky subjekt nachylny k tomu povazovat cokoliv za vytouzenou synchronicitu (ta tvoje inflace), - ne nutne, prirodni lidi apod 'magicky' myslici ziji ve svete, kde jsou synchronicity normalni, takze nejsou ani vytuzovany(=vedomne, tj.podvedomne odmitany) ani nepovsimany... ma proto v tomhle pripade pro sebe pozaduju jednoznacnej "tvrdej" dukaz, ... - chapu, ovsem absolutne tvrdy (=objektivni) dukaz neexistuje. nakonec musis na nejake urovni necemu uverit, at uz je to soucasne vedecke paradigma, learyho system planetarnich obvodu, nebo tibetska kniha mrtvych :)

ale krome toho zminoval OPRAVDOVY synchronicity, kde pusobi (podle nej) zatim vede neznamy fenomen... - co je OPRAVDOVA synchronicita a co neni OPRAVDOVA synchronicita?... jestlis necet, doporucuji [ LOOK @ Jung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ... ] se specialnim zamerenim na slovo 'pseudo' :)

Všiml jsem si, že se tu relativně nedávno dost diskutovalo o "zlu" a co k tomu Jung apod. Tohle mi přijde jako poměrně zajímavý článek o vztahu Junga a "zla".

http://www.david-zbiral.cz/Jung-privatio.htm

Pokud to sem již dříve někdo dal, tak se omlouvám.

ARGANNAH: "Ono to celé působí tak nějak hodně spirituálně, ale člověk často zapomene, že nevede dialog s žádným (např.) starým mudrcem, ale jenom sám se sebou, a že to, co mu odpovídá, je taky on sám..."

........... jo naprostej souhlas, tahle cast se casto prehnane mytologizuje... navic Jung casto pouzival "jazyk mytu" aby lip priblizil treba urcity projevy archetypu, treba zjednosune "chces li pochopit o cem je anima, precti si Benoitovu Atlantis...." ale na druhou stranu vest takovejhle dialog sam se sebou JE spiritualni...:-)

Jasne ze si kazdej z psychologie bere to co jeho osobne oslovuje. U tebe je to "fluidita", u me treba archetypy, kolektivni nevedomi apod. Asi bych rekl, ze prave proto, abych mohl dokazat najit tu rovnovahu, chci maximalne poznat svoje nevedomi a ony "praobrazy" v nem... v zadnym pripade to ale nevnimam jako umely struktury, spise jako zakladni kameny duse (mam pocit ze tenhle termin taky pouzil primo Jung).

Mohl bych to napsat jeste vic "mysticky" (ale prave tohle nevedecky, mysticky vyjadreni postihuje nejlip pocit, kterej z toho opravdu mam) treba ve stylu gnostiku: "Chces li poznat Boha, poznej sam sebe"

KASTA: Ale já to tu sleduju už léta, jenom tak poněkud tiše :)

Já vím, že to tak Jung měl. Podle mě to ale trošinku přeháněl i on sám. :)) Ono to celé působí tak nějak hodně spirituálně, ale člověk často zapomene, že nevede dialog s žádným (např.) starým mudrcem, ale jenom sám se sebou, a že to, co mu odpovídá, je taky on sám...

YMLADRIS: Archetypy samozřejmě nejsou žádné soubory vlastností, už proto, že jsou to jenom formy; chtěla jsem tím říct, že archetypy jsou jakési dokonalé předobrazy vyhraněných "osobností" různého základního typu - hrdina, matka, otec, animus, anima atd. Kdyby člověk byl schopen unést svou vlastní fluiditu a vágnost (respektive kdyby si ji neuvědomoval, tak jako si ji asi neuvědomují zvířata), žádné archetypy by nepotřeboval, takhle se s některými ztotožňuje, jiné vášnivě obdivuje a jiné vytěšňuje, a tím do určité míry definuje sám sebe. Paradoxně přitom největší moudrost/zralost/zdraví se pozná tak, že člověk všechny archetypy tak nějak v klidu akceptuje a přijme, aniž by se s nimi naprosto ztotožnil - jinými slovy přijde mi vtipné, že "spása" nakonec přeci jen spočívá v přijetí té vlastní osobní fluidity . :)