DARJEEL: To je ale přece starý Frazer! Mám ho tedy ráda, ale přeci jenom, už je to relikt devatenáctého století a překvapuje mě, že to dneska ještě někdo bere vážně... Ymladris má pravdu, magie je cokoli, jen ne akauzální, jen pracuje s jinými paradigmaty, než věda (ale přitom docela stejně "mechanistickými" ve stylu "uděláš-li A, stane se B). Doporučuju pročíst Evans-Pritcharda, taky už je sice poněkud starší, ale na rozdíl od Frazera to má založené na antropologických výzkumech a ne na teoretickém kabinetním bádání.

YMLADRIS: jo, akauzalni mi prijde jako zpusob vymezeni proti "mechanistickemu primemu pojeti" kauzality... tj. princip je tam stejny, jen je akauzalni, protoze to neni bouchnu do predmetu A a ten se presune do bodu B.. u magickeho mysleni je "proximal gap"... =)

mne jde spis o tu relativizaci... princip synchronicity je ipso facto stejny jako u kauzality, je to jakoby nelokalni kauzalita... pokud clovek prijme postulat, ze kauzalni rezetce jsou formovane a konstruovane az pozorovatelem, synchronicita je kauzalitou... =)

DARJEEL: slo mi o to, ze i magicky system vychazi z priciny a nasledku. neni tedy 'akauzalni'

ale mne osobne se platforma kauzality hodne tezko opousti, vlastne nevim, jak by presne mohl "fungovat" akauzalni "system". jakakoliv "metodika" uz pro mne v sobe prave skryva tu pricinu a nasledek..

YMLADRIS: magicke mysleni dle obecne kognitivni psychologie je vira v to, ze myslenim muzeme ovlivnovat deni ve vnejsim svete - typicke pro deti predskolniho veku, nez jim okoli nakeca, ze je to blbost... magie - metodika magickeho mysleni (teda imho)... ale co clovek to jiny system pojmu, zejo.... =)

KOMATSU: KOMATSU: pocul som o nej, ze to pisal clovek, ktory sa rozhadal s jungom a nezobrali ho ani na jungiansky vycvik a ta knizka je viacmenej jeho pomsta jungovi. a zaroven aj najhorsia a najneobjektivnejsia biografia o nom ktora je u nas dostupna.
toto mi vravel na jednom jungianskom workshope clovek, ktory je zakladatel csap (ceska spolocnost pre analyticku psychologiu), terapeutickych vycvikov a.p. v cechach a ucil sa priamo u jeho nasledovnikov vo svajciarsku. tak tomu prikladam celkom vahu.

LOOK: klidne se tvar jiste :))

ORLOCK: A čo si tej knihe počul?

KOMATSU: radsej ani nie. po tom co som o tej knihe pocul ..

Teď nevím, jestli jsem to sem už nepsal, ale četl ste někdo Árijského Krista?

MAJAK69: zdravim ;)

moje matka si jednou koupila schválně mladou frontu - jinak kupuje právo - kvůli magazínu. Až doma zjistila, že jí trafikantka dala noviny bez magazínu. uvařila si kafe a dala cigáro, než se jako vydá za tou trafikantkou, aby z ní vydolovala onen magazín. Já jsem tou dobou jela za ní na návštěvu, při vystupování ze šaliny mi padlo oko na zapomenutý magazím MF na sedadle, tak jsem ho sbalila a šla. K ní jsem dorazila dřív, než dopila kafe... je to synchronicita? nedlouho poté, když jsem byla u otce v nemocnici na návštěvě, jsem myslela na to, že bych mu chtěla sehnat nějaké malé radio, aby se tam trochu obveselil. Večer manžel přišel z práce a přinesl si mi malé radio, které mi následně daroval pro tátu. Asi bych na to řekla, že telepatie je normální veličina, jen ji zatím neumíme používat. Ještě je brzy.
Jinak moc zdravím Ymladris a s heslem na Tři krále o krok dále se loučím

YMLADRIS: imho je tu posun vyznamu, 'magicke mysleni' pouzivano Jungem, religionisty atd, je rozdilne od pojmu 'magie'. ale moc jiste se netvarim, kdyz to pisu ;)

LOOK: akauzalni mysleni = magicke mysleni

toto mne prekvapuje. magie je podle mne "normalni" pokus o ovlivnovani budoucnosti na zaklade sledovani urcitych zakonitosti a provadeni urcitych ukonu, tj. normalni kauzalni system

DARJEEL: souhlas

ale kdo dnes takovou fyziku chape? 0,00001% populace? :) jaky to ma dopad na bezneho cloveka, zpusob jak vnima realitu? to si budeme muset pockat na nejake kvantove cerne krabicky ;)

myslel jsem tvrde vedy a vedeckou metodu hypoteza-experiment-teorie-overitelnost.

ad kauzalita, stejne jako synchronicita jsou konstruovany az pozorovatelem: ano, o tom je rozdil mezi nasi zapadni 'vedeckou' psychikou a psychikou rekneme 'prirodnich lidi'. akauzalni mysleni = magicke mysleni.

priklad ze stare Ciny: vojevudci uvnitr oblehane pevnosti se sesli k porade, jestli zustanou uvnitr nebo vyrazi do protiutoku. bylo jich 11, 8 volilo zustat v pevnosti a 3 vyrazit ven. na zaklade toho se rozhodli k protiutoku (z knihy Vesteni a synchronicita)

LOOK: ono i s tou kauzalitou to muze bejt dost podobny, dela ji az subjekt..

LOOK: to zas jak ktera, treba fyzika uz ne, psychologie se k tomu porad stavi stylem: "kdyz uz tady ten pozorovatel je, tak at napacha co nejmin skody" a tak se standardizuje a vyvazuje a double-blinduje a ja nevim co jeste, nicmene toho pozorovatele z procesu vyseknout nejde...
tim spis si myslim, ze kauzalita, stejne jako synchronicita jsou konstruovany az pozorovatelem. jen mam dojem ze tahle myslenka neni falzifikovatelna/verifikovatelna...

a k tomu trochu OT:
[ DARJEEL @ Breakthrough - Proražení skořápky reality ]

KASTA: hm no pokial si dualista tak Junga nepochopis... skus si predstavit, ze proste to tak je. a nechaj si cas na to, aby si si o tom "porozmyslal"

KASTA: veda ovsem stavi na principu odstineni subjektu, tedy zde psychiky, a opakovatelnosti experimentu se stejnym vysledkem. cili bere si z reality jen kousek, ktery je takhle zpracovatelny.. nevim, vic by k tomu urcite povedel Snop

LOOK: aha... ja to mel na mysli vic ze siroka, spis ve smyslu interakce psyche s hmotou, kterou nelze vysvetlit v soucasnosti znamymi prirodnimi zakony.. interakce, ktera nerespektuje cas a prostor, jak ho zna soucasna veda... jde napr. o parapsychologicky fenomeny apod. Synchronicity sou jen jedna cast techle jevu a aspon, jak to chapu ja, tak podle Junga tyhle nepravdepodobny shody zpusobuje psyche svoji interakci s fyzikalnim svetem kolem nas... neni to jen subjektivni prirazovani vyznamu nekterym nahodam.... a melo by to jit vedecky dokazat.

KASTA: hm, ja ti nevim. jak prokazat akauzalitu? kdyz se nad tim zamyslim, tak akauzalni vyznamovou souvislost je mozno najit mezi milionem udalosti, ktere se deji prave ted. synchronicitu z toho dela az subjekt, ktery ten vyznam vidi.

LOOK: ja si proste myslim, ze jev, kterej Jung popsal jako synchronicita by se mel dat v principu vedecky prokazat, protoze predpoklada urcitou silu/energii ktera pusobi v materialnim (fyzikou postihnutelnem) svete. O bohu nemuzu rict, jestli je vedecky prokazatelny, tam mi staci "subjektivni" dukaz - kterej ja treba mam, ale naprosto ho nedokazu nejak predat ...