YMLADRIS: tusim, ze ESP experimenty s hadanim karet maji vysledky o trochu lepsi nez nahodne.. tohle nestaci?
prave ze 'prokazalo' neznamena, ze 'to tak je', zname pripady, kdy iluzioniste oklamali vedce pri regulernich vyzkumech.. stejne tak se mohou oklamavat vedci sami nevedomne atd atd. co sheldrake? ten se neco takoveho snazi dokazat uz x let a laicky konspiracne-paranoidni pohled je, ze se vedecka obec boji zmeny paradigmatu, ovsem taky je realna moznost, ze mu to vychazi, protoze chce aby mu to vychazelo ;)
proste dokud si to nevyzkousis na vlastni kuzi, bude to jen dalsi koncept do supliku. a ze jich tam uz je, a same zajimave!:)

LOOK: no kdyz se prokazalo, ze psyche muze ovlivnovat svet pres hranice casu a prostoru, tak myslim ze mne osobne by to ovlivnilo hodne.

letos jak verim na ten dzogchen, tak tam taky reknou ze i prostor a cas jsou 'jevy' jejichz podstata je prazdna a jako samostatne existujici je chapeme jen kvuli subtle-though trojnozce subjekt-objekt-akce = nevedomost. A ze 'prekonat chorobu vecneho usilovani' se da tim lip cim vic se dari ta trojnozka sklopit tj. chapat realitu nedualne.

Ale my verime, ze cas je neco objektivniho, prostor je neco objektivniho. Je na tom postaven nas vyklad sveta. Cili tezko se toho zbavuje. Kdyz by to veda rubla... budu si muset zjistit co vlastne ten collider a kvantovka a tak

KASTA: jo tohle... ja to mozna smesuju, protoze to vnimam jako vicemene stejnou vec... z jedne strany jde o to, ze nemas vuuubec sajnu o tom, co jsou projekce a co je objektivni realita, uz z principu (viz matrix). takze zalezi jen na mire rozjetosti 'psychozy', aby se ti dely veci, ktere bys rozpoznaval jako (2.) a pritom to veskutecnosti byly jen (1.).
a podobne opacny pripad (zahazovat realne dvojky jako ze jde o projekce).
- to je tema, ktere si kazdy resi sam pro sebe.

druha vec, je vedecke zkoumani (2.), coz je samozrejme mozne, ale neni to imho tematem psychologickym, mozna parapsychologickym (ty zminene ESP pokusy), ale - a o to mi jde - vystupy takovych vyzkumu konkretnimu cloveku nemuseji usnadnit osobni vyporadavani se s timto fenomenem.

dava to takhle smysl? (a samozrejme je to jen muj pohled, uvital bych jak to videj ostatni ucastnici diskuze)

KASTA: moje analyticka mysl pri popisu nejakeho pokusu nebo jevu hned vidi jak by to mohlo byt kauzalni, teoreticky. Treba s tema kartama - treba je v lidske prirozenosti preferovat nejake obrazce nebo jejich sekvence a to maji spolecne jak ten kdo karty zadaval tak ten kdo je "nacital" atd.

zajimava je ta poznamka o te afektivite jako zasadni dle Junga aby se to delo

LOOK: podle me ty porad trochu smesujes dve veci

1. subjektivni prirazovani vyznamu jevum, protoze se treba v mym nitru prave neco dulezityho odehrava a moji pozornost selektivne pritahuji normalne se dejici veci, jevy, ktery maji nejakou pro me vyznamnou souvislost (to neni synchronicita)

2. v nitru se neco odehrava a to zpusobuje interakci psyche s okolnim svetem nam zatim vedecky neznamym zpusobem, ktera muze zpusobit nahromadeni nepravdepodobnych nahod, nebo dalsi jevy, vetsinou nazyvane jinde "parapsychologicke" (to je synchronicita).

hlavni problem je asi v tom odlisit do ktery skupiny nejakej jev patri.. vetsina je hranicni a "mystickej" clovek ma tendenci presouvat udalosti z bodu jedna do bodu dva...

YMLADRIS: hodne nepravdepodobna nahoda majici nejaky subjektivni vyznam - v dobe "ESP boomu" se delalo spousta pokusu s kartama apod, urcite to znas, cielm je dokazat ze psyche dokaze narusit zakony pravdepodobnosti... proste "nahoda rizena tim jak psyche manipuluje realitou"

jo, s tou posledni vetou souhlasim - jeste bych doplnil ze nejen "pristup k informacim" ale i schopnost manipulovat s realitou a vubec nejaka interakce s psyche nerespektujici omezeni casu, prostoru a kauzality postulovany soucasnou vedou.

Pokud tyhle veci existujou, mely by jit v principu vedecky dokazat, protoze jde o interakci s hmotnym svetem, kterym se zabyva fyzika apod a tenhle jev by tak patril k fyzikalnimu popisu sveta.

YML: jo, je to on: http://hi.wz.cz/jung/Jung-Synchronicita.htm

KASTA: ja ho cetl, sice davno, ale nevidim rozpor mezi jim a svym chapanim syn.
bud konkretni :)
(aby to nakonec neskoncilo na tech pripadech hustych synchronicit, ktere se dely jungovi. protoze to se nikam nedostaneme, kazdemu se deji jine synchronicity a ty nejsou objektivizovatelne / dokazatelne, jsou proste subjektivni.)

KASTA: jestli jde o clanek ktery je na nastence, dik, precetla jsem si.

nezabralo to na mne. asi dokud nejake poradne synchronicity nezaziju, nepochopim, v cem ma byt ten zasadni rozdil od nahody

prozatimni zaver mam ten, ze Jung dovozuje z urcitych lidskych zkusenosti, ze jsou vedomi pristupne informace bez ohledu na prostor a cas (alespon co se tyce budoucnosti). ok.

hele, me prijde, ze si porad trochu pletete pojmy - doporucuju vsem, ktery to zajima, precist si na konci II dilu Vyboru z dila clanek O synchronicite a hned pochopite jak to presne Jung myslel a jak souvisi "smysluplna koincidence" (preklad slova synchronicita) s platnosti/neplatnosti kauzality podel Junga... neni to zase tak dlouhej clanek...:-)

nemyslim to jako prudu..:-) spis mam pocit ze spousta terminu, ktery Jung vymyslel nebo prevzal a zpopularizoval byla potom prevzata ruznejma dalsima smerama (casto treba New Age..:-) pricemz casto doslo k posunuti puvodniho vyznamu.... je dobry obcas se vratit k puvodni definici, obzvlaste u ty synchronicity, abysme vedeli o cem se vlastne bavime.. teda pokud se chcete bavit o SYNCRONICITE PODLE JUNGA

ja jsem sem chtel dnes rano neco postnout k ty diskuzi, ktera mi prijde, ze jde trochu mimo ten puvodni obsah .. abych nebyl taky out, vzal sem si do ruky tu knizku a ten clanek a prekvapilo me, jak jasne je tam popsany to, co tady uz dlouho rozebirate a nemuzete se dobrat k pochopeni.... takze sem nakonec nepostnu nic, pac tam je to receny mnohem jasneji a lip...:-)

podival bych se na to jinak. rekneme, ze u (pravych) synchronicit neni dohledatelna kauzalita a predpokladejme chvili, ze ne proto, ze na to nemame prostredky, ale ze ani zadna neexistuje. presto je subjekt vnima v nejake souvislosti. da se tato souvislost nejak nazvat kauzalitou? co takhle: subjekt psychicky projikoval do vnejsiho sveta nejaky svuj psychicky obsah a 'uvidel ho' v korespondenci techto dvou nesouvisejicich jevu. pak by kauzalni byl princip projekce, ale ty jevy by zustaly nahodne / nesouvisejici.

mno je fakt, kauzalita je v obojim... vedecka psychika: blesk = vyrovnani elektrickych potencialu mezi mrakem a povrchem zeme. krovacka psychika: blesk = buh hromu svym zezlem sesila na zem ohen ;)

DARJEEL: To je ale přece starý Frazer! Mám ho tedy ráda, ale přeci jenom, už je to relikt devatenáctého století a překvapuje mě, že to dneska ještě někdo bere vážně... Ymladris má pravdu, magie je cokoli, jen ne akauzální, jen pracuje s jinými paradigmaty, než věda (ale přitom docela stejně "mechanistickými" ve stylu "uděláš-li A, stane se B). Doporučuju pročíst Evans-Pritcharda, taky už je sice poněkud starší, ale na rozdíl od Frazera to má založené na antropologických výzkumech a ne na teoretickém kabinetním bádání.

YMLADRIS: jo, akauzalni mi prijde jako zpusob vymezeni proti "mechanistickemu primemu pojeti" kauzality... tj. princip je tam stejny, jen je akauzalni, protoze to neni bouchnu do predmetu A a ten se presune do bodu B.. u magickeho mysleni je "proximal gap"... =)

mne jde spis o tu relativizaci... princip synchronicity je ipso facto stejny jako u kauzality, je to jakoby nelokalni kauzalita... pokud clovek prijme postulat, ze kauzalni rezetce jsou formovane a konstruovane az pozorovatelem, synchronicita je kauzalitou... =)

DARJEEL: slo mi o to, ze i magicky system vychazi z priciny a nasledku. neni tedy 'akauzalni'

ale mne osobne se platforma kauzality hodne tezko opousti, vlastne nevim, jak by presne mohl "fungovat" akauzalni "system". jakakoliv "metodika" uz pro mne v sobe prave skryva tu pricinu a nasledek..

YMLADRIS: magicke mysleni dle obecne kognitivni psychologie je vira v to, ze myslenim muzeme ovlivnovat deni ve vnejsim svete - typicke pro deti predskolniho veku, nez jim okoli nakeca, ze je to blbost... magie - metodika magickeho mysleni (teda imho)... ale co clovek to jiny system pojmu, zejo.... =)

KOMATSU: KOMATSU: pocul som o nej, ze to pisal clovek, ktory sa rozhadal s jungom a nezobrali ho ani na jungiansky vycvik a ta knizka je viacmenej jeho pomsta jungovi. a zaroven aj najhorsia a najneobjektivnejsia biografia o nom ktora je u nas dostupna.
toto mi vravel na jednom jungianskom workshope clovek, ktory je zakladatel csap (ceska spolocnost pre analyticku psychologiu), terapeutickych vycvikov a.p. v cechach a ucil sa priamo u jeho nasledovnikov vo svajciarsku. tak tomu prikladam celkom vahu.

LOOK: klidne se tvar jiste :))

ORLOCK: A čo si tej knihe počul?

KOMATSU: radsej ani nie. po tom co som o tej knihe pocul ..

Teď nevím, jestli jsem to sem už nepsal, ale četl ste někdo Árijského Krista?

MAJAK69: zdravim ;)

moje matka si jednou koupila schválně mladou frontu - jinak kupuje právo - kvůli magazínu. Až doma zjistila, že jí trafikantka dala noviny bez magazínu. uvařila si kafe a dala cigáro, než se jako vydá za tou trafikantkou, aby z ní vydolovala onen magazín. Já jsem tou dobou jela za ní na návštěvu, při vystupování ze šaliny mi padlo oko na zapomenutý magazím MF na sedadle, tak jsem ho sbalila a šla. K ní jsem dorazila dřív, než dopila kafe... je to synchronicita? nedlouho poté, když jsem byla u otce v nemocnici na návštěvě, jsem myslela na to, že bych mu chtěla sehnat nějaké malé radio, aby se tam trochu obveselil. Večer manžel přišel z práce a přinesl si mi malé radio, které mi následně daroval pro tátu. Asi bych na to řekla, že telepatie je normální veličina, jen ji zatím neumíme používat. Ještě je brzy.
Jinak moc zdravím Ymladris a s heslem na Tři krále o krok dále se loučím

YMLADRIS: imho je tu posun vyznamu, 'magicke mysleni' pouzivano Jungem, religionisty atd, je rozdilne od pojmu 'magie'. ale moc jiste se netvarim, kdyz to pisu ;)

LOOK: akauzalni mysleni = magicke mysleni

toto mne prekvapuje. magie je podle mne "normalni" pokus o ovlivnovani budoucnosti na zaklade sledovani urcitych zakonitosti a provadeni urcitych ukonu, tj. normalni kauzalni system

DARJEEL: souhlas

ale kdo dnes takovou fyziku chape? 0,00001% populace? :) jaky to ma dopad na bezneho cloveka, zpusob jak vnima realitu? to si budeme muset pockat na nejake kvantove cerne krabicky ;)

myslel jsem tvrde vedy a vedeckou metodu hypoteza-experiment-teorie-overitelnost.

ad kauzalita, stejne jako synchronicita jsou konstruovany az pozorovatelem: ano, o tom je rozdil mezi nasi zapadni 'vedeckou' psychikou a psychikou rekneme 'prirodnich lidi'. akauzalni mysleni = magicke mysleni.

priklad ze stare Ciny: vojevudci uvnitr oblehane pevnosti se sesli k porade, jestli zustanou uvnitr nebo vyrazi do protiutoku. bylo jich 11, 8 volilo zustat v pevnosti a 3 vyrazit ven. na zaklade toho se rozhodli k protiutoku (z knihy Vesteni a synchronicita)

LOOK: ono i s tou kauzalitou to muze bejt dost podobny, dela ji az subjekt..

LOOK: to zas jak ktera, treba fyzika uz ne, psychologie se k tomu porad stavi stylem: "kdyz uz tady ten pozorovatel je, tak at napacha co nejmin skody" a tak se standardizuje a vyvazuje a double-blinduje a ja nevim co jeste, nicmene toho pozorovatele z procesu vyseknout nejde...
tim spis si myslim, ze kauzalita, stejne jako synchronicita jsou konstruovany az pozorovatelem. jen mam dojem ze tahle myslenka neni falzifikovatelna/verifikovatelna...

a k tomu trochu OT:
[ DARJEEL @ Breakthrough - Proražení skořápky reality ]

KASTA: hm no pokial si dualista tak Junga nepochopis... skus si predstavit, ze proste to tak je. a nechaj si cas na to, aby si si o tom "porozmyslal"

KASTA: veda ovsem stavi na principu odstineni subjektu, tedy zde psychiky, a opakovatelnosti experimentu se stejnym vysledkem. cili bere si z reality jen kousek, ktery je takhle zpracovatelny.. nevim, vic by k tomu urcite povedel Snop

LOOK: aha... ja to mel na mysli vic ze siroka, spis ve smyslu interakce psyche s hmotou, kterou nelze vysvetlit v soucasnosti znamymi prirodnimi zakony.. interakce, ktera nerespektuje cas a prostor, jak ho zna soucasna veda... jde napr. o parapsychologicky fenomeny apod. Synchronicity sou jen jedna cast techle jevu a aspon, jak to chapu ja, tak podle Junga tyhle nepravdepodobny shody zpusobuje psyche svoji interakci s fyzikalnim svetem kolem nas... neni to jen subjektivni prirazovani vyznamu nekterym nahodam.... a melo by to jit vedecky dokazat.

KASTA: hm, ja ti nevim. jak prokazat akauzalitu? kdyz se nad tim zamyslim, tak akauzalni vyznamovou souvislost je mozno najit mezi milionem udalosti, ktere se deji prave ted. synchronicitu z toho dela az subjekt, ktery ten vyznam vidi.

LOOK: ja si proste myslim, ze jev, kterej Jung popsal jako synchronicita by se mel dat v principu vedecky prokazat, protoze predpoklada urcitou silu/energii ktera pusobi v materialnim (fyzikou postihnutelnem) svete. O bohu nemuzu rict, jestli je vedecky prokazatelny, tam mi staci "subjektivni" dukaz - kterej ja treba mam, ale naprosto ho nedokazu nejak predat ...