• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    DIDGENAUT: V principu jde ale o stejnou věc: kvalita zůstává, jen se možná - velmi pravděpodobně vlivem změny ducha doby - zvýšila kvantita. Mimochodem, řekl bych, že v každém chlapovi je i větší či menší kapka homosexuality..
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    DIDGENAUT: tak tak... oblíkat se jak teplouš a holit se všude možně i nemožně, bejt úporně cítit za dva rohy, to dělají imo chlapy, aspoň u nás, až po revoluci.
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    STEPNI_VLK: njn, ale v tehdejší době šlo imho o jednotlivce, kdežto teď se to stává masovým jevem. Navíc O. Wilde byl homosexuál, kdežto teď se tak začínají chovat i heterosexuálové
    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    DARJEEL: Ale prd, jakápak novinka. Jen lidmi z byznysu nově vymyšlené slovo, aby se mužům daly lépe prodávat jisté věci (mimo jiné např. kosmetika). Jinak jsem četl, že znaky, které definují metrosexualitu, se objevovaly již v 19. století třebas u O. Wilda.. a kdo ví, jestli ne i mnohem dříve..
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    WHOOOSH: jo, no tak IMHO je zženštilost mnohem více spojená se ztrátouúexternalizací archetypu hrdiny, i když návaznost na animu by bylo zajímavé prozkoumat.. moc mě k tomu ale nenapadá.
    Tak ono pokud Tě něco odpuzuje, tak je to zajímavý psychologický signál, že jsou aktivované některé hlubší vrstvy a, když to řeknu symbolicky, něco se děje se zrcadlem a maskou :P

    ... jo no tak metrosexualita je celkem novinka, plynule to střídá upocené kostkované košile a prestigeky .)
    WHOOOSH
    WHOOOSH --- ---
    DARJEEL: některé znaky tu pravděpodobnost zženštilého dojmu zvyšujou, ale bylo by to neúplné, takže se v tom hodně míchá ten pocit
    já nevím, jestli to v týhle rovině má cenu řešit (původně jsme se bavili, jak ta zženštilost může souviset se zpracováním archetypu, s animou)
    nechci se dohadovat, jak moc jich je. nepsala jsem, že všichni...
    myslím, že metrosexualita je známý fenomén :)
    taky si pamatuju, že třeba 10, 15 lety jsem takové pocity neměla, že bylo méně mužů, kteří mě odpuzovali kvůli dojmu zženštilosti
    a jestli mi to vadí... no takhle bych to neformulovala :) možná, kdybych neměla přítele
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    WHOOOSH: takže je to pro Tebe spíše záležitost pocitů? Prostě toho muže buď cítíš jako zženštilého nebo ne... chápu to správně?
    Nicméně i tak, sekundárně, vnímáš nějaké znaky (úprava zevnějšku,...), který s tím mohou být spojený, ale ne nutně (muž může pečovat o svůj zevnějšek, ale přitom být stále hodně mužný)... ok

    on totiž může být zádrhel (neříkám, že nutně je) v tom, že to třeba jiné ženy/jiní lidé budou vnímat jinak, stejný muž, který Tobě připadne zženštilý až "na blití" může jiné ženě připadat mužný až až.

    Napadají mě dvě roviny k tomu:
    1) co třeba konkrétně na těch fotkách co jsi pastla dělá ty muže v Tvých očích zženštilé? Dají se popsat na nich konkrétní rysy nebo je to zase pocitové?

    2) V čem Ti vadí (jestli jsem to správně pochopil, že Ti vadí) na mužích zšenštilost? Chybí jim něco co u nich vyhledáváš nebo jim naopak přebývá něco co jim nepřísluší?
    (-- nemusíš na to nutně odpovědět tady v auditku, jen mi příjde dobré si ty otázky zodpovědět, protože si v tom můžeš udělat víc jasno... ale jako klidně napiš co a jak, zajímá mě to :)

    ----

    KASTA: jedna věc je tradiční rozdělení rolí, které se stírá (ženy na vysokých pozicích dříve jim "nepříslušejících"), starost o domácnost a děti, volnočasové aktivity (muži chodí na kurzy vaření, ženy dělají kickbox,...). Já v tom vnímám ještě i jiný aspekt, který imho stříká z Didgenautova obrázku: výrazná externalizace archetypu hrdiny, vymístění z nitra do vnějšího světa. Rozvedu to:
    Archetyp hrdiny byl zásadním nosným pilířem mužství, muž byl "hrdina všednodennosti", který vyrážel na lov aby donesl kořist, chránil své ženy a děti před jinými kmeny mečem a kopím, dobíjel nová území a zvyšoval bohatství vlastního kmene. Porážel stromy a stavěl z nich lodě a příbytky, soutěžil se svými soukmenovci a tak se trénoval. Zejména při lovu šlo o to prokázat dostatečné duševní i fyzické vlohy (přemýšlet a znát, umět spolupracovat, trpělivost... síla, rychlost, odvaha, vytrvalost apod.)
    Většina současných zaměstnání západního světa je ale sedacích. Čumíme do komplu, mluvíme s lidmi, přemýšlíme a píšeme. Okrajově možná nějaký řidič tiráku je stále "lovcem/bojovníkem", ale nakonec i spousta vojáků jsou zpohodlnělá hovada. Většina policistů dává pokuty apod. Prostě hrdina mizí z našich srdcí a těl (a mně osobně teda dost chyběl, tak jsem musel začít substituovat dle možných společneských mantinelů ,). Ve stejný moment se ale přesouvá jeho obraz velmi výrazně do audiovizuální produkce. Obrovská inflace hrdinských příběhů (nakonec všechny příběhy jsou více méně o hrdinech, btw.) v televizi: detektivky, thrillery, kungfu filmy, akční trháky, najednou člověku nestačí jedna báje nebo jeden souhrn příběhů, ale musí se na něj každý den valit více než tucet příběhů z tv a počítače, vše o tom samém: hrdina a jeho /většinou/ úspěšně splněný úkol. Jakoby se hrdina vymístil do mediální produkce a zacpal nám tak ústa dudlíkem (ono to má ještě sociologické konotace, ale to bych se do toho zamotal až moc).
    Domnívám se, že toto je průvodní jev toho co Whooosh myslí zženštilostí... má to ještě jednu úroveň a to je institucionalizace hrdiny: policista, hasič, voják. Ne každý z kmene již bojuje nebo loví, ale jen marginální část plní tento úkol.

    Z hlediska reprodukční strategie je potom pochopitelné, že když muži byl sebrán úkol bojovat, tak může energii věnovat jinam, respektive fungovat jinak. A jde o to mít potomstvo, takže se spousta lidí vrhla na vlastní image ve snaze zvýšit svoje šance při páření. A protože už se nenosí to mlasknout ženckou kyjem a odtáhnout jí za vlasy do jeskyně, ale naopak velmi často ženy rozhodují o tom, jestli tento muž ano či ne, tak se strategie trochu změnila, zmutovala... a pak jednoho dne přišla jedna žena a řekla: "ach jo, proč všichni ti chlapi vypadají jako ženský?" :o)
    WHOOOSH
    WHOOOSH --- ---
    DARJEEL: definovat... no to není snadné. nějaký výčet znaků (např. nějaký druh oblečení, účesu, stajlingu) imho moc nemá smysl. potkávám týpky, kteří tak na mě působí a přitom si umím představit někoho jiného (nebo jsem potkala), co by na mě zženštile nepůsobil i přesto, že by měl třeba stejný účes, hadry apod.
    ale asi jsou to často muži, u kterých je celkem patrné, že o sebe dbají - o vlasy, módu. na druhou stranu ale ta péče není v žádném případě záruka, že dotyčný tak na mě bude působit
    média ten dojem zženštilosti často ještě podporujou úpravou fotografie, přehnanou retuší a pak na titulních stránkách časáků vidím muže, ze kterých je mi převážně na blití :)
    tak nějaký obrázky aspoň. nechtěla jsem vybírat ty nejhorší případy :)
    zkoušela jsem zadat do googlu klíčová slova jako muž, krásný muž, nejkrásnější muž, man, pretty man apod.
    fuj http://photos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs011.snc3/11833_188957041761_162081016761_2950488_7306636_n.jpg
    lol http://www.karaoketexty.sk/fotky/us-2983/21900
    rádoby sexy, ale nic to se mnou nedělá http://nd04.jxs.cz/690/160/e80135681d_73453589_o2.jpg
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    když jsme u té Asie, co třeba tohle

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    KASTA: je to asi fakt dost relativni. Ja jsem treba asi dost ne-zenska zena dle ruznych kriterii a mela jsem zajimavy zazitek v dansku, kdy Dan byl unesen z toho jak moc jsem zenska oproti jejich uber emancipovanym super dankam.

    Cili musel by se vyslechnout ten asiat, zda zeny okolo vnima nejak hodne zensky, nebo je to pro nej transparentni, tak jak je malo viditelna zenskost nasich zen asi pro nase muze.

    Kazdopadne nase usporadani si myslim ze ma vyhodu v moznosti volby. Pokud whoosh by rada muzstejsi muze, muze je vyhledat a interagovat s nimi, nepochybne je jich dost. Zadny problem. Zatimco ve spolecnosti, kde jsou role nalinkovane, to si muze nekomu vice vyhovovat (kasta a whoosh nemuseji tolik hledat, maji to pod nosem), ale zas ti, kteri by to chteli trosku jinak, maji problem, protoze normy to nepripousti.
    KASTA
    KASTA --- ---
    WHOOOSH: ja souhlasim s DARJEELem, ze by bylo dobry se pokusit popsat, co konkretne povazujes za tu zzenstilost, protoze je to hodne subjektivni vec...

    Co se urcite deje, je ze mizi tradicni rozdeleni roli muz-zena, i psychologicky a ve vzajemnem chovani.... ja muzu zase kontrovat, ze kdyz prijedu do nejaky zeme kde jsou zachovalejsi tradicni rodinny vztahy (napr. Asie) je to pro me ohromnej zazitek, jak jsou tam zeny jeste "opravdu zensky" ve srovnani s Evropou a musim rict, ze specialne tohle ve me vyvolava silnou tendenci a potrebu "chovat se jako chlap"

    Nevim, co je spravne - v tech tradicnich muzsko-zenskych rolich a hrach je rozhodne min uvedomeni tech prislusnejch archetypu, na druhou stranu jsou ty role rozhodne vice vnitrne pusobici a naplnujici........ myslim ze prirozenej vyvoj spolecnosti je smerem k ty uvedomelosti, jen mi prijde, ze ten celospolecneskej vyvoj nekdy predbiha vyvoj individualni, takze spolecnost nam treba "sebere" ty tradicni role (tim jak nas tlaci k urcitymu zivotnimu stylu) a protoze jsme k tomu vnitrne jeste nedorostli, tak se nam po nich styska a mame pocit, ze nam neco chybi (tj.mame pocit, ze nam to chybi u toho opacnyho pohlavi :))
    HARVIE
    HARVIE --- ---
    WHOOOSH: taky to muze mit jistou souvislost s tim, ze uz par let nebylo potreba umlatit klackem mamuta, valky se vedou v ekonomicky nebo informacni rovine a umlatit klackem soka v lasce se taky nesmi :-D

    taky funguje ruka trhu a neni zadna zahada, ze zzenstili muzi jsou u prumernych dylinek v oblibe a prumerna dylinka je dost sebevedoma na to, aby nadiktovala vkus i svejm spoluzackam a tak to de porad dal...

    to jenom tak uplne offtopic nejungovskej pohled s nohama na zemi...
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    DIDGENAUT: jo takhle jsi to myslel se šumavou a já si furt říkal, jak by se estrogeny dostaly do půdy :DDD no tak to je jasný, že je všude, ale tomu se dá, narozdíl od kohoutkové vody, docela v pohodě vyhnout.... ale to už jsme docela zabrousili mimo Junga ,)
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    DARJEEL: vpoho, maso už jím 2,5 roku a sóju nejím žádnou, ani v šumavě, jedině občas trochu shoyu
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    WHOOOSH: Jung umřel moc brzo na to, aby se mohl homosexualitou zabývat, za jeho časů to bylo ještě v podstatě tabu :)
    Ale u jungiánů a post-jungiánů by jsi mohla o tomhle tématu něco najít. Mám dojem, že i v tuzemské psychoanalytické revue jsem narazil na nějaký takový článek.

    DIDGENAUT: tak to bys měl začít asi vyrovnávat masíčkem ,)

    WHOOOSH: možná by pro lepší further diskusi bylo dobrý nadefinovat si, co to ta zženštilost pro Tebe vlastně je, ideálně kombinace více druhů definic ,)
    HARVIE: viděl jsi The Last Temptation of Jesus Christ? :o)
    HARVIE
    HARVIE --- ---
    BTW myslite si, ze jezis trpel spasitelskym komplexem? :-)

    WHOOOSH: mozna za to muze facebook a MTV :-)
    STRYX
    STRYX --- ---
    WHOOOSH: Kazdemu to prijde samozrejme podle jeho prevazujici vize, ktera je zalozena na kontextu a podminkach osobni zkusenosti a ktera ma z tohoto duvodu tendenci se sama potvrzovat. Jsou lide, kteri si mysli, ze muzi jsou vesmes machisticka hovada.

    Trik je zacaste v tom, ze zadna univerzalni muzskost nebo zenskost neexistuje. Jsou to poly v systemu hodnoceni, jejichz formalni charakteristiky se neustale dynamicky meni. Samotne rozpoznani muzskosti nebo zenskosti se neodehrava skrze nalezeni nejake fixni hodnoty, ale je mozne pouze vymezenim vuci jine hodnotove pozici. A ta je vzdy vice ci mene subjektivni. Je tedy otazkou, do jake miry je tvuj vnitrni obraz muze, vuci kteremu sve okoli pomerujes obecne relevantni. Za caste byva relevantni spise osobne.
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    jn, myslím, že vliv na to, že současným ženám připadají muži zženštilí bude mít i to, že ženy se staly "více mužskými"
    DARJEEL: estrogen ve vodovodním potrubí je imho nic ve srovnání s estrogenem v jídle způsobeném přílišným používáním sóji (už je i v blbé šumavě)
    WHOOOSH
    WHOOOSH --- ---
    YMLADRIS: nemyslím, že bych v tom vnímání byla tak osamělá...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    WHOOOSH: ze zzenstilost muze byt issue taky pro tebe a tak ji vidis na lidech kolem sebe. Jak by se ti libilo/nelibilo byt zzenstily?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam