NOXNOCTIS: mm, já bych v tom dál nepokračoval, nemám z toho pocit, že by to bylo plodné, zvlášť co se týče Jungových milenek, to prostě buď člověk pochopí ve světle jeho příběhu a učení nebo ne, v tom nemůžu být nápomocný .)

Co se týče zbytku, vidím tam potenciál spoustu témat, které by byly zjaímavé probrat, ale nemám jistotu v motivaci (nás obou) pokračovat v rozhovoru a mít z toho užitek. Mám z toho takový pocit, že o to tu vlastně nejde :) Navíc hodně doplňuješ do toho co jsem řekl své myšlenky, až je z toho úplně něco jiného.
BAGHICEK: já myslím, že to Ymladris docela pěkně shrnula před x příspěvky, když psala Noxnoctisovi. Moje osobní představa jak to je s kulturou je založená na tom, že naše vědomí přichází původně ze snění, imaginace je základní motor transformace vesmíru a kultura je v podstatě imaginační experiment, externalizace vnitřních vizí (a popudů). Imho to není nic nezdravého, ale způsob, jak naložit s energií, která do nás imrvére přitéká. Ale to už je myslím trochu mimo jungiánství.

BAGHICEK: treba zvirata zijici v tlupach, smeckach, .. kde jsou alfa samci atd. a silnejsi pes mrda, coz se cele hierarchizuje a resi dle slozitych "kulturnich" pravidel, ruznych u ruznych zvirecich druhu. Slabsi jedinci maji smulu v pristupu k samicim no ale taky se bez toho nejak holt musi obejit.

NOXNOCTIS: Když prostě odstraníš ty mechanismy, které kontrolují jeho chování, tak to nejspíš povede k jeho sociálnímu vyloučení. Ok, super, dospeli jsme ke shode, toto je to, co se celou dobu snazim vysvetlit: ze kultury si na sebe uvaluji svoje pravidla proto, aby "ti kdo dodrzuji pravidla", rovna se "my" meli ze sebe navzajem pocit bezpeci. Socialni nevylouceni (zahrnuti do My) je pro lidi dulezitejsi nez nejake sebevyjadreni typu muzu spat s kym chci. Kulturni pravidla lidstvo vymýšlí samo, není to virus. Můžeš říct, že se to nekontrolovaně množí (nádor), ale z mého pohledu se to v průběhu času samo reguluje - viz ty svatby; před 100 lety podstatná věc, dnes nepodstatná (máme větší bezpečí, rodina není tak důležitá).

Konkrétně ty dobrovolně přijímáš kulturní pravidlo "v partnerské vztahu neděláme věci, které druhému ubližují". Proč? No máš to zděděný jako křesťan tu svatbu. Chceš mít s partnerkou My. Když bys žil někde jinde v patriarchálnější kultuře ani by tě třeba nenapadlo, že je důležité brát ohled na ženiny city - máš přece 4 ženy a jejich úkol je kušovat. A ony zase přijímají svou kulturní roli a ani je nenapadne být zraněné, že muž má x milenek. Je to muž, neasi.

Čili nevidím zásadní rozdíl mezi tím co formuje tvou volbu (komfort ve vztahu), křesťanovu, arabovu. Kulturní vzorce "jak je vhodne se chovat, abychom meli My".

NOXNOCTIS: tak třeba Jungovo snění je myslím ukázkou sublimace par excellence... viz například červená kniha.
To že nikdo neví jak na to není pravda, stačí se podívat za brány západní kultury, joga, shaolini a spousta dalších myslím našla docela dobré metody, jak sublimovat.

Co se týče původu kultury, tak to bych vstupoval na tenký led, do hloubky jsem se tímto tématem nezabýval ( i když mě docela láka, se na to vrhnout, zvlášť když tu čtu Tvé šťavnaté posty .) A nakonec... není vznik kultury tedy onou (více či méně úspěšnou) sublimací? :)
Otázky co by kdyby moc nezodpovídám, fakt nevím a těžko říct, jestli bychom byli zdravější a co to zdravější znamená (máme deprese, ale bakteriální onemocnění nás už moc neohrožují oproti nějakým indošům, které může skolit kdeco, ale deprese jim nehrozí, je to asi něco za něco, klidně vyraž do lesa, jestli myslíš, že tam čeká štěstí).

Ad "terapeutický fakt" (to je nonsense spojení, ne? :DDD):
Ono je to dialekticky propojený, často je nedostatek nebo vyhýbání se sexu považováno za symptom nebo nějaký neduh. A samozřejmě když se to nezpracovává (nesublimuje se) tak to může vést k problémům... stačí se na to podívat optikou toho, že jedinec má touhu/puzení a neposlechne ho nebo ho nechce slyšet či ho ani nevnímá. Už to mi příjde jako minimálně zárodek nějakýho průšvihu.
Podle mě jde sublimovat poměrně zdárně a každý to více či méně dělá, podle toho taky pak moc nebo málo souloží :)))
Imho si to jde poladit, aby šla ta energie posílat nahoru a nedělala ve spodních patrech neplechu svým nahromaděním. Otázka je, kdo na to má a zvládá to... ona je často spirituální praxe únikem od problému, spíš než rozumně a vědomě zvolenou metodou, kterou chce člověk praktikovat. Nakonec třeba jeden ze somaticky orientovaných směrů v terapii, biosyntéza, to má jako jedno z docela důležitých témat, úniková spiritualita X realizace.

Ale myslím, že je fakt důležitý co píšeš mezi řádky Ymladris, je dobrý si být vědom svých motivací a postojů k tématu, poznat to fakt detailně u sebe, aby ses pak nehonil za nějakou chymérou, která může být ve skutečnosti uvnitř Tebe.

NOXNOCTIS: jestli vis, ze mas ulozeny hloupy krestansky vzorec a beres ho jako ideal (a pritom nejaka tvoje cast to delat nechce), tak s tim se da po jungiansku docela dobre pracovat. Jung si teda nemysli, ze je zadouci to ze sebe nejak naprosto vykorenit - kulturni normy jsou proste nasi soucasti, ale navrhuje 1) stahnout tu projekci 2) zmenit k teto tve casti vztah. Ad 1) stazeni projekci. Ono to vypada ze "blbe krestanske zotrocujici vzorce" jsou neco mimo tebe, co vubec nejses ty, nejakej radioaktivni spad z fukusimy se kterym nemas nic spolecneho, ale on na tebe pada, prozira tve plastenky, tak ho nenavidis, ale to nepomaha, porad ho potkavas na vsech stranach. To je prave tou projekci - ve tvoji neuralni siti je zrejme soft protezujici ta tvoje sexualni tabu a generujici k nim pocity viny. Zdedil jsi to. Jung rika, navaz s tim kontakt. Napriklad to personifikuj jako osobu - mluvi to jako muz, zena, starej, mladej, hezkej, skaredej? Co to presne rika? Jak to mechanicky funguje? Kdy ta postava oziva a jaky scenar hraje. Vyflakni se na "krestany" venku a mluv s "krestanem" v sobe. 2) zmena vztahu - toto nejde udelat mechanicky, spis to vyplyva z kontaktu s tou postavou. A z uvedomeni jeji role v celem tve systemu - proc tam je, co dela dobreho, co dela spatneho, jak se vyvinula atd. Nemuzes ji znicit. Muzes ale o ni dobre vedet a pokud ti brani v nejakem tvem cili, v nejake vetsi Lasce nez je nasledovani kulturnich norem, tak ji zdvorile ignorovat. Integrovat toto podvedomi do vedomi, jak chce Jung. Stejne tak bych ale navazala kontakt s tou postavou ktera pise tvoje prispevky nize - s tou, ktera kulturni normy nenavidi, atd. To je taky nejaka zdedena energie, neni to ultimatni hodnota, je to zas nejaky Rebel, kterej si jede svou vlastni agendu. Opet neni cilem se ho zbavit, ale vedet jak funguje, kdy se da pekne vyuzit a kdy je hloupe se jim nechat vlacet.

kdyz uz jsme v tom jungianskym klubu :)

NOXNOCTIS: ad teenage parta - jasny, jsou to drsnaci tak spi s kym chteji a deli se o cigara. Rozdil je v tom, zda se parta bude spolecne o ty holky starat, az budou tehotne. Nebude.

ad zalozeni rodiny az je zena tehotna - velmi zajimave, mas upresneni? podle ceho se zena rozhodne, se kterym z muzu rodinu zalozi, pokud se nevi, kdo je otec. Nebo to myslis jako je to u nas, ze lidi de facto ziji v manzelstvi (monogamii), sdileji majetek a praci, akorat nemaji razitko z magistratu?

NOXNOCTIS: Tak znova, jak funguje faktor mozneho vylouceni. Sam neprezijes. Potrebujes zit s nejakymi lidmi. Abys s nimi mohl fungovat, musite si kolem toho vytvorit nejakou kulturu, nejaka pravidla hry. Ve vasem spolecenstvi vzniknou nejake jednotky, ktere se o sebe uzce staraji (deli se o majetek, praci a vychovu deti). To resi problem vylouceni - mas svou rodinu (u nas) nebo svuj kmen (v pralese) nebo svuj matrilinearni dum (u tech masuu) nebo neco. Jsi clenem nejake jednotky, ktera se s tebou deli o svoje zdroje, spolecne naplnujete potreby. Takze nemas strach ze sam chcipnes.
Potreba naplnit bazalni bezpeci (jidlo, pristresi, ...) je nejsilnejsi potreba, pud sebezachvy. To neni zadnej katolicismus, to je dany tim, ze lidi nejsou jesterky, lidi ziji ve stadu.
Potud dobry?

A ted. Jakym zpusobem ta identitova jednotka (rodina, kmen, ...) zajistuje svou celistvost, jak se vymezuje vuci zbytku sveta? Pravidlama, ktera kumuluji zdroje primarne dovnitr te jednotky. Co se deje uvnitr jednotky je v pohode - lidi pracuji, sdili zdroje a ukoly. Takze mas kmen, nevadi ti ze zeny soulozi s kym chteji, protoze deti zustavaji uvnitr kmene, je to prinos pro vsechny. Zeny vi, ze se o ne cely kmen postara. Pokud prijdou lidi z ciziho kmene a chteji vyrabovat ohradu s dobytkem, nebo ti odvest zenske, zabijes je.

Uplne podobne funguje rodina. Energie v ramci rodiny je v pohode, clenove si navzajem pomahaji, chapou se jako "my", neresi kdo snedl vic jidla. Pokud ale by nejaky faktor hodne ohrozil energetickou rovnovahu (manzelka zacne vetsinu prijmu rodiny posilat Hnuti Duha nebo manzel si vyrobi nekde levobocky o ktere se musi starat, atd.), budes branit integritu rodiny, "zabijes je". Omezeni sexu na pouze manzelsky sex je dusledkem tady toho. Nejde o zlou katolickou kulturu, ktera ti brani v rozletu. Jde o to, ze egregor rodiny si chrani svuj majetek a svoje zdroje. Lidi se tomu podrizuji proto, ze strach z vylouceni/smrti je silnejsi; chteji svou bezpecnou rodinu.

Dneska se lidi maji hrozne dobre. Svobodna matka v zasade zadnou rodinu nepotrebuje, dostane socialni davky. Je rovnopravnost a trh sluzeb, prestava platit "sam neprezijes". Takze ve svetle tohoto (mame totalni socialni stat/kulturu) je mene pochopitelne, proc bys mel chranit zdroje rodiny a omezovat sex jenom na manzelku.

Takze protoze ty osobne uz se nebojis ze kdyz te pripadne tvoje bazalni komunita vylouci (rozpadne se ti rodina) bude to pro tebe fatalni, tak nastupuji dalsi potreby na maslowove pyramide - napr. chut soulozit s nejakyma cerstvyma zenama, plus touha, aby nekdo posvetil tuto chut a rekl, ze manzelsky sex je katolicke zverstvo.

Takto souvisi ruzna sexualni tabu s ruznymi usporadanimi v kulturach ohledne strachu z vylouceni. Uz to teda chapes? Pokud zase nic, tak uz to nechme, uz to pisu potreti...

Jinak takova agitka tykajici se ne-monogamniho sexu, jak je to prirozene a tak, je kniha Sex at Dawn, mohlo by te zaujmout

Ono to totiž není tak, že by tu byla nějaká radostná, tvořivá, sexuálně harmonická lidská přirozenost a harmonické původní kultury, kterým zničila život zlá a hrabivá civilizace - to je taková roztomilá romantická představa. Ve skutečnosti přímo ve struktuře ega (a mj. hlavně i té sexuality) jsou přímo vetkány zásadní konflikty a kultura se je vlastně snaží řešit (různým způsobem a různě úspěšně). Ale hledat (a najít) ty konflikty sám v sobě je samozřejmě mnohem těžší a bolestivější než si je naprojektovat do zlý společnosti... já to tak taky léta dělal :)

NOXNOCTIS: myslim to tak, ze ten strach z vylouceni a ze smrti je prirozeny determinant ve vsech kulturach. Homo je stadni zivocich, sam neprezijes a nejspis se i zblaznis. Takze potrebujes nejakou inkluzivni identitu, "my" s nejakyma dalsima lidma. Nase kultura jde smerem, ze "my" je rodina (spolecny zivot, deti, majetek, sex, plus sex je prehledny, protoze incestni tabu). Kultura, kde rodina nema vyznam (neni potreba se bat o rodinny majetek, deti... je ti fuk ze manzelka spi s jinejma a ma s nima deti a vynaklada na ne zdroje, ...), musi mit vyznam nejaka vyssi organizacni jednotka. Na Zemi zname pripady kdy jako jo, kmen je jedno velke manzelstvi, kde muzes uvolnene konzumovat sex dle chuti, protoze deti z toho vzesle zivi vsichni dohromady, pac zenske nevi, kdo jsou otcove. Lidem nevadi ze nemaji rodiny, protoze maji jako identitu kmen (a na to pisu Ale nemuzou z toho kmene odejit atd atd, coz maji horsi nez my, my co si delame co nas napadne, zijeme kde nas napadne, kasleme na kmenove autority atd.).

Mozna ty mas kladnejsi vztah k polygamii nez manzelka, protoze manzelka si uvedomuje, ze o deti je potreba se starat. Pokud bude mit dite s cizincem a bude na "ne" venovat spoustu casu a zdroju, budes s tim naprosto srovnan? Mozna uprimne ano. Ale to jsi mimoradny clovek a nemuzes zobecnovat ze by takove usporadani bylo vseobecne pro lidi lepsi. Normalni lidi potrebuji nejake ty jistoty a identity. To se vi od 60. let kdy vznikaly prvni free sex komunity a vzdycky se to porozpadalo a rozbilo. Polyamory zvladaji jen mimoradne timto smerem talentovani jedinci.