• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    SRNECEK
    SRNECEK --- ---
    Ahoj, mohl by mi někdo doporučit zásadní díla Junga, jež bych měl přečíst? Pochybuji, že za celý život přečtu jeho veškerou tvorbu, tak bych rád byl seznámen s tím nejvýznamnějším, co napsal...
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    BAGHICEK: to bychom spíš mohli nadefinovat to, co myslím imaginací, ale dostali by jsme se nahony do ot od jungiánské psychologie. Pro mě není mozek konstituční činitel, ale spíš filtr, který umožňuje specifické úkony ala rozebrat vesmír na prvočísla, je to filtr, který nás oddaluje od Zdroje :)
    A rozhodně to není něco, z čeho vychází imaginace, spíš takový selektor, aby jsme nebyli zahlceni "zbytečnými" vjemy.

    A proč by neměli mít zvířata kulturu, pocity nebo estetické cítění? To že si to myslela banda nějakých lidí a troubila to do světa neznamená, že si to pak myslí všichni... nebo že to je krok zpět pro vědu :o)

    Znáš lemčíky? A Cílka? A co Jan Tleskač?

    Lemčíkovití - Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Lem%C4%8D%C3%ADkovit%C3%AD
    Satin Bowerbird (Ptilonorhynchus violaceus) | the Internet Bird Collection
    http://ibc.lynxeds.com/species/satin-bowerbird-ptilonorhynchus-violaceus
    BAGHICEK
    BAGHICEK --- ---
    DARJEEL: no jasne, rada brousim vsude mozne a omylem jsem doputovala sem a neco me tu zaujalo. Vnimam nesoulad mezi spojenim kultury ciste se schopnosti imaginace. Imho, imaginace vychazi z prednich mozkovych casti a to je neco vlastniho cloveku. Pokud maji kulturu zvirata, musi pochazet z jine casti mozku a pak taky z toho duvodu nejspis nepochazi z imaginace. A tedy by analogicky lidska kultura vychazela z neceho starsiho nez predni mozek se svou imaginaci. Ale pri pohledu tak nejak od terminologie jungianske a predstavy, ze pod vedomim jsou nejake ty kulturni archetypy a jeste hloubs osobni a pak jsou nejake ty vlastni zdroje.. pak je mozny dojit k necemu fundamentalnimu asi jenom kdyz se znovu zformuluje, co to tedy kultura je. Me pripada, ze kdyz se predstava, co je kultura, strihne jenom ciste pres imaginaci a jungianskou predstavu o psyche, tak nejvetsi cast o prapuvodu kultury zhltne prirozena vlastnost cloveka reagovat na ztratu zvysenou imaginaci. Proste predem to vypada jako zacykleni. Ale treba je to jenom takove to kdyby :)). Asi mi nezbyva nez smeknout pred tim, ze i jungiansky profesional vidi, ze zvirata maji kulturu. Protoze pro vedu to vypada jako krok zpet.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    NOXNOCTIS: mm, já bych v tom dál nepokračoval, nemám z toho pocit, že by to bylo plodné, zvlášť co se týče Jungových milenek, to prostě buď člověk pochopí ve světle jeho příběhu a učení nebo ne, v tom nemůžu být nápomocný .)

    Co se týče zbytku, vidím tam potenciál spoustu témat, které by byly zjaímavé probrat, ale nemám jistotu v motivaci (nás obou) pokračovat v rozhovoru a mít z toho užitek. Mám z toho takový pocit, že o to tu vlastně nejde :) Navíc hodně doplňuješ do toho co jsem řekl své myšlenky, až je z toho úplně něco jiného.
    BAGHICEK: já myslím, že to Ymladris docela pěkně shrnula před x příspěvky, když psala Noxnoctisovi. Moje osobní představa jak to je s kulturou je založená na tom, že naše vědomí přichází původně ze snění, imaginace je základní motor transformace vesmíru a kultura je v podstatě imaginační experiment, externalizace vnitřních vizí (a popudů). Imho to není nic nezdravého, ale způsob, jak naložit s energií, která do nás imrvére přitéká. Ale to už je myslím trochu mimo jungiánství.
    BAGHICEK
    BAGHICEK --- ---
    YMLADRIS: vtip je v tom, ze zvirata maji city, vztahy, kulturu.. coz se jeste donedavna popiralo (copak zvire muze mit pocity? ze ano? nebo ze ne?) .. a kdyz se to zkouma po jungiansku, tak zas s odhlednutim od vlastnich projekci, ale skrzeva lidskou subjektivitu.
    Ale me trochu pripada, ze to co tu diskutujete jako temata kultury, jsou spis obsahy, ktere vyvstavaji ze strachu a mam za to, ze jsou to proto spis nabozenska temata a nabozenske problemy, ikdyz provazana s kulturou. (tolik ma potreba skatulkovat a skatulkovat :) )
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    BAGHICEK: treba zvirata zijici v tlupach, smeckach, .. kde jsou alfa samci atd. a silnejsi pes mrda, coz se cele hierarchizuje a resi dle slozitych "kulturnich" pravidel, ruznych u ruznych zvirecich druhu. Slabsi jedinci maji smulu v pristupu k samicim no ale taky se bez toho nejak holt musi obejit.
    BAGHICEK
    BAGHICEK --- ---
    DARJEEL: Otazka puvodu kultury? Pokud se pustis tim smerem, tak verim, ze to bude plodne :) Libila se mi ted na jednom workshopu jungianske lektorky in-formace, ze i zvirata maji svou kulturu. Ale nevim, co by na to rikala chudak sublimace ;)
    LOJZA
    LOJZA --- ---
    NOXNOCTIS: Reaguji nesouvisle na pár tvých myšlenek, pardon. Jen tak, co zarezonovalo.

    IMHO, pokud někdo nezahýbá ženě proto, aby ji nepůsobil diskomfort, sublimuje také, jen k tomu má jiné rozumové pohnutky. Dokud tam jsou "hranice" a "zábrany" a "odůvodněné regulační mechanismy", tak to vždycky do jisté míry půjde proti přirozeným pudům toho člověka. Optimální je, když má muž na ženu takovou chuť, že ho ta jeho potřeba prostě nenaviguje nikam pryč. Když mají mezi sebou hřiště, na kterém se oba dokáží najít, užít si, uspokojit se, potažmo v bezpečí jeden o druhého pečovat, tak mají dostatečné podhoubí na to, aby na tom pěstovali další věci - třeba i takové protipóly jako občasné "zdravotní" celibáty.

    Nevěřím tomu, že člověk, kterému "brání kulturní programy" nemá šanci. I v našem malém městečku by se dala najít pěkná řádka lidí, kteří šli proti kulturním programům, realizovali své sexuální touhy a zavrhli je leda tak někteří jejich nedozrálí blízcí, kteří do nich pouze naprojektovali svá traumata s obdobnou tématikou. Ty sis v podstatě odpověděl: díky heterogenitě společnosti má člověk vždycky šanci najít komunitu, která má stejné smýšlení, do které zapadne a která ho ocení. Píše se o tom v hromadách knih s new age tématikou... "Tvá rodina nemusí být ta, do které ses narodil.", spřízněné duše, různé zákony rezonance, ale i biblické "Požádej a bude ti dáno". To jsou všechno způsoby, jak uchopit a pojmenovat fenomén, že svět je dost velký pro každého a když si to uvědomíš a nesetrváváš v nějaké patologické situaci, máš dobrou šanci na celkem spokojený a seberealizující život (i po stránce partnera a sexu). Otázka je, kolik lidí je vůbec schopno takovou message slyšet a ochotno připustit, že to tak může být... Different story.


    NOXNOCTIS: Ad Jung s milenkami: I Cimrman, ačkoliv nikdy ani v nejmenším ženat, měl u sebe vždycky nějakou tu sténografku ;) To je jako kdybys chtěl po kritikovi umění, aby uměl malovat obrazy ;)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    NOXNOCTIS: Když prostě odstraníš ty mechanismy, které kontrolují jeho chování, tak to nejspíš povede k jeho sociálnímu vyloučení. Ok, super, dospeli jsme ke shode, toto je to, co se celou dobu snazim vysvetlit: ze kultury si na sebe uvaluji svoje pravidla proto, aby "ti kdo dodrzuji pravidla", rovna se "my" meli ze sebe navzajem pocit bezpeci. Socialni nevylouceni (zahrnuti do My) je pro lidi dulezitejsi nez nejake sebevyjadreni typu muzu spat s kym chci. Kulturni pravidla lidstvo vymýšlí samo, není to virus. Můžeš říct, že se to nekontrolovaně množí (nádor), ale z mého pohledu se to v průběhu času samo reguluje - viz ty svatby; před 100 lety podstatná věc, dnes nepodstatná (máme větší bezpečí, rodina není tak důležitá).

    Konkrétně ty dobrovolně přijímáš kulturní pravidlo "v partnerské vztahu neděláme věci, které druhému ubližují". Proč? No máš to zděděný jako křesťan tu svatbu. Chceš mít s partnerkou My. Když bys žil někde jinde v patriarchálnější kultuře ani by tě třeba nenapadlo, že je důležité brát ohled na ženiny city - máš přece 4 ženy a jejich úkol je kušovat. A ony zase přijímají svou kulturní roli a ani je nenapadne být zraněné, že muž má x milenek. Je to muž, neasi.

    Čili nevidím zásadní rozdíl mezi tím co formuje tvou volbu (komfort ve vztahu), křesťanovu, arabovu. Kulturní vzorce "jak je vhodne se chovat, abychom meli My".

    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    NOXNOCTIS: tak třeba Jungovo snění je myslím ukázkou sublimace par excellence... viz například červená kniha.
    To že nikdo neví jak na to není pravda, stačí se podívat za brány západní kultury, joga, shaolini a spousta dalších myslím našla docela dobré metody, jak sublimovat.

    Co se týče původu kultury, tak to bych vstupoval na tenký led, do hloubky jsem se tímto tématem nezabýval ( i když mě docela láka, se na to vrhnout, zvlášť když tu čtu Tvé šťavnaté posty .) A nakonec... není vznik kultury tedy onou (více či méně úspěšnou) sublimací? :)
    Otázky co by kdyby moc nezodpovídám, fakt nevím a těžko říct, jestli bychom byli zdravější a co to zdravější znamená (máme deprese, ale bakteriální onemocnění nás už moc neohrožují oproti nějakým indošům, které může skolit kdeco, ale deprese jim nehrozí, je to asi něco za něco, klidně vyraž do lesa, jestli myslíš, že tam čeká štěstí).

    Ad "terapeutický fakt" (to je nonsense spojení, ne? :DDD):
    Ono je to dialekticky propojený, často je nedostatek nebo vyhýbání se sexu považováno za symptom nebo nějaký neduh. A samozřejmě když se to nezpracovává (nesublimuje se) tak to může vést k problémům... stačí se na to podívat optikou toho, že jedinec má touhu/puzení a neposlechne ho nebo ho nechce slyšet či ho ani nevnímá. Už to mi příjde jako minimálně zárodek nějakýho průšvihu.
    Podle mě jde sublimovat poměrně zdárně a každý to více či méně dělá, podle toho taky pak moc nebo málo souloží :)))
    Imho si to jde poladit, aby šla ta energie posílat nahoru a nedělala ve spodních patrech neplechu svým nahromaděním. Otázka je, kdo na to má a zvládá to... ona je často spirituální praxe únikem od problému, spíš než rozumně a vědomě zvolenou metodou, kterou chce člověk praktikovat. Nakonec třeba jeden ze somaticky orientovaných směrů v terapii, biosyntéza, to má jako jedno z docela důležitých témat, úniková spiritualita X realizace.

    Ale myslím, že je fakt důležitý co píšeš mezi řádky Ymladris, je dobrý si být vědom svých motivací a postojů k tématu, poznat to fakt detailně u sebe, aby ses pak nehonil za nějakou chymérou, která může být ve skutečnosti uvnitř Tebe.
    LOJZA
    LOJZA --- ---
    YMLADRIS: prapůvod Voice Dialogue par excellence.
    BAGHICEK
    BAGHICEK --- ---
    YMLADRIS: noo, hezka analyza.. me ale spis pripada, ze se tu bavite s filozofem a ne s krestanem.. mozna ma v sobe Noxnoctis nejakou potlacenou krestanskou cast, ale bavit se prisel filozof, ma reflektujici vedomi a je konajici a pritom stale velmi blizky sam sobe.. kdybys tu mluvila s nabozenskou postavou, tak by to podle me vypadalo trochu jinak (treba sebevrazednejs a tak ;) )
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    NOXNOCTIS: jestli vis, ze mas ulozeny hloupy krestansky vzorec a beres ho jako ideal (a pritom nejaka tvoje cast to delat nechce), tak s tim se da po jungiansku docela dobre pracovat. Jung si teda nemysli, ze je zadouci to ze sebe nejak naprosto vykorenit - kulturni normy jsou proste nasi soucasti, ale navrhuje 1) stahnout tu projekci 2) zmenit k teto tve casti vztah. Ad 1) stazeni projekci. Ono to vypada ze "blbe krestanske zotrocujici vzorce" jsou neco mimo tebe, co vubec nejses ty, nejakej radioaktivni spad z fukusimy se kterym nemas nic spolecneho, ale on na tebe pada, prozira tve plastenky, tak ho nenavidis, ale to nepomaha, porad ho potkavas na vsech stranach. To je prave tou projekci - ve tvoji neuralni siti je zrejme soft protezujici ta tvoje sexualni tabu a generujici k nim pocity viny. Zdedil jsi to. Jung rika, navaz s tim kontakt. Napriklad to personifikuj jako osobu - mluvi to jako muz, zena, starej, mladej, hezkej, skaredej? Co to presne rika? Jak to mechanicky funguje? Kdy ta postava oziva a jaky scenar hraje. Vyflakni se na "krestany" venku a mluv s "krestanem" v sobe. 2) zmena vztahu - toto nejde udelat mechanicky, spis to vyplyva z kontaktu s tou postavou. A z uvedomeni jeji role v celem tve systemu - proc tam je, co dela dobreho, co dela spatneho, jak se vyvinula atd. Nemuzes ji znicit. Muzes ale o ni dobre vedet a pokud ti brani v nejakem tvem cili, v nejake vetsi Lasce nez je nasledovani kulturnich norem, tak ji zdvorile ignorovat. Integrovat toto podvedomi do vedomi, jak chce Jung. Stejne tak bych ale navazala kontakt s tou postavou ktera pise tvoje prispevky nize - s tou, ktera kulturni normy nenavidi, atd. To je taky nejaka zdedena energie, neni to ultimatni hodnota, je to zas nejaky Rebel, kterej si jede svou vlastni agendu. Opet neni cilem se ho zbavit, ale vedet jak funguje, kdy se da pekne vyuzit a kdy je hloupe se jim nechat vlacet.

    kdyz uz jsme v tom jungianskym klubu :)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    NOXNOCTIS: ok, celou dobu jsem mela za to, ze ti jako ta dusevni choroba pripada kulturni tabu, ktere rika, ze mas v urcite etape zivota soulozit vzdy jen s jednou partnerkou. Tj. ze ti vadi, jak to nyni vesmes mame my, a ze se domnivas, ze kdyz by toto tabu nebylo, z lidi by vyveralo stesti. Proti tomu celou dobu argumentuju. Ne ze ti jde o svatbu.

    Tak ja vlastne nevim, co presne shledavas za problem (jestli jsi mohl zacit sexovat az po svatbe) a uz toho teda necham :)
    LOJZA
    LOJZA --- ---
    NOXNOCTIS: "To co se zde praktikovalo po příchodu křesťanství" IMHO padlo nejpozději po 2. světové válce. Jaké teenagery máš na mysli? Do sexu po svatbě a monogamního (= předjednaného) partnerství nebyli nuceni ani moji rodiče (60 + 68). Na druhou stranu, na vesnici bylo (nejenom u nás) po celou dobu komunismu a možná ještě v 90. letech běžné: "Tys ji zbouchnul? Tak to bude svatba...", tzn. jiná variace tvého praktického provedení svatby, když žena otěhotněla v předkřesťanském věku.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    NOXNOCTIS: ad teenage parta - jasny, jsou to drsnaci tak spi s kym chteji a deli se o cigara. Rozdil je v tom, zda se parta bude spolecne o ty holky starat, az budou tehotne. Nebude.

    ad zalozeni rodiny az je zena tehotna - velmi zajimave, mas upresneni? podle ceho se zena rozhodne, se kterym z muzu rodinu zalozi, pokud se nevi, kdo je otec. Nebo to myslis jako je to u nas, ze lidi de facto ziji v manzelstvi (monogamii), sdileji majetek a praci, akorat nemaji razitko z magistratu?
    BRANA
    BRANA --- ---
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    NOXNOCTIS: Tak znova, jak funguje faktor mozneho vylouceni. Sam neprezijes. Potrebujes zit s nejakymi lidmi. Abys s nimi mohl fungovat, musite si kolem toho vytvorit nejakou kulturu, nejaka pravidla hry. Ve vasem spolecenstvi vzniknou nejake jednotky, ktere se o sebe uzce staraji (deli se o majetek, praci a vychovu deti). To resi problem vylouceni - mas svou rodinu (u nas) nebo svuj kmen (v pralese) nebo svuj matrilinearni dum (u tech masuu) nebo neco. Jsi clenem nejake jednotky, ktera se s tebou deli o svoje zdroje, spolecne naplnujete potreby. Takze nemas strach ze sam chcipnes.
    Potreba naplnit bazalni bezpeci (jidlo, pristresi, ...) je nejsilnejsi potreba, pud sebezachvy. To neni zadnej katolicismus, to je dany tim, ze lidi nejsou jesterky, lidi ziji ve stadu.
    Potud dobry?

    A ted. Jakym zpusobem ta identitova jednotka (rodina, kmen, ...) zajistuje svou celistvost, jak se vymezuje vuci zbytku sveta? Pravidlama, ktera kumuluji zdroje primarne dovnitr te jednotky. Co se deje uvnitr jednotky je v pohode - lidi pracuji, sdili zdroje a ukoly. Takze mas kmen, nevadi ti ze zeny soulozi s kym chteji, protoze deti zustavaji uvnitr kmene, je to prinos pro vsechny. Zeny vi, ze se o ne cely kmen postara. Pokud prijdou lidi z ciziho kmene a chteji vyrabovat ohradu s dobytkem, nebo ti odvest zenske, zabijes je.

    Uplne podobne funguje rodina. Energie v ramci rodiny je v pohode, clenove si navzajem pomahaji, chapou se jako "my", neresi kdo snedl vic jidla. Pokud ale by nejaky faktor hodne ohrozil energetickou rovnovahu (manzelka zacne vetsinu prijmu rodiny posilat Hnuti Duha nebo manzel si vyrobi nekde levobocky o ktere se musi starat, atd.), budes branit integritu rodiny, "zabijes je". Omezeni sexu na pouze manzelsky sex je dusledkem tady toho. Nejde o zlou katolickou kulturu, ktera ti brani v rozletu. Jde o to, ze egregor rodiny si chrani svuj majetek a svoje zdroje. Lidi se tomu podrizuji proto, ze strach z vylouceni/smrti je silnejsi; chteji svou bezpecnou rodinu.

    Dneska se lidi maji hrozne dobre. Svobodna matka v zasade zadnou rodinu nepotrebuje, dostane socialni davky. Je rovnopravnost a trh sluzeb, prestava platit "sam neprezijes". Takze ve svetle tohoto (mame totalni socialni stat/kulturu) je mene pochopitelne, proc bys mel chranit zdroje rodiny a omezovat sex jenom na manzelku.

    Takze protoze ty osobne uz se nebojis ze kdyz te pripadne tvoje bazalni komunita vylouci (rozpadne se ti rodina) bude to pro tebe fatalni, tak nastupuji dalsi potreby na maslowove pyramide - napr. chut soulozit s nejakyma cerstvyma zenama, plus touha, aby nekdo posvetil tuto chut a rekl, ze manzelsky sex je katolicke zverstvo.

    Takto souvisi ruzna sexualni tabu s ruznymi usporadanimi v kulturach ohledne strachu z vylouceni. Uz to teda chapes? Pokud zase nic, tak uz to nechme, uz to pisu potreti...

    Jinak takova agitka tykajici se ne-monogamniho sexu, jak je to prirozene a tak, je kniha Sex at Dawn, mohlo by te zaujmout




    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    NOXNOCTIS: ještě takový drobný detail, to, čemu říkáš sexuální energie je dle analytiků nazýváno energií libidózní a právě velký chlash mezi Freudem a Jungem byl na téma podstata této energie, respektive její transformace. Jung tvrdil, že lze tuto energii transformovat mnohem víc, než jak to viděl původně Freud (kultura jako externalizace libida). Součástí možností transformace je i umělecký projev, potažmo spirituální realizace.

    A úplně stejně, jako píšeš o nějakem dogmatu jsi ve svých názorech dogmatický sám ("kultura je nádor"). Navíc se takovým názorem stavíš na tenký led, protože si tím defacto odsekáváš jeden z podstatných formativních kořenů... jako člen stádečka se tím stavíš do těžko udržitelné pozice. Nebo se odstěhuješ do lesa ala Walden? :)

    Ještě prosím dovysvětli, jak to myslíš s pudem smrti, nějak nevidím souvislost s předhochozími odstavci.
    KASTA
    KASTA --- ---
    Ono to totiž není tak, že by tu byla nějaká radostná, tvořivá, sexuálně harmonická lidská přirozenost a harmonické původní kultury, kterým zničila život zlá a hrabivá civilizace - to je taková roztomilá romantická představa. Ve skutečnosti přímo ve struktuře ega (a mj. hlavně i té sexuality) jsou přímo vetkány zásadní konflikty a kultura se je vlastně snaží řešit (různým způsobem a různě úspěšně). Ale hledat (a najít) ty konflikty sám v sobě je samozřejmě mnohem těžší a bolestivější než si je naprojektovat do zlý společnosti... já to tak taky léta dělal :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam