R_U_SIRIOUS: Že ještě zatím neexistuje ten správný snímač mozku s adekvátním rozlišením, neznamená, ža tam ty myšlenky nejsou.
to je vskutku argument, jež má nebetyčnou hodnotu. :) asi jako kdybych já řekl: to, že zatím nedokážeme najít správný snímač struktury (kolektivního) nevědomí, neznamená, že ono nevědomí samo o sobě neexistuje.

a že odmítáš číst něco, co sám tak vehementně kritizuješ (a navíc to i shazuješ odkazem na Vesmírné lidi)? to už snad ani žádný komentář nepotřebuje.

Veldrane: Jde jen o pochopeni a identifikaci pricin problemu

V identifikaci příčin problému se stěží shodnou dva lidé. Problém je ale imho už v tom, že se z někoho dělá problém. Obvykle má problém ten, kdo ve vztahu je méně schopný mystifikovat toho druhého. Pak přijde psychoanalytik a řekne - ty máš problém a já ho vyřeším. Pak se hledá problém třeba v homosexualitě, místo aby se člověku ponechala svoboda rozhodnutí, s kým chce žít. ;)

Embryo: redukci cloveka na pouhy stroj . .no to mame snad uz od decartovskych dob trosku za sebou ne ?

Ale to se pleteš, Descart naopak duši hledal a našel si ji pro sebe šišince mozkové.

neurobiologie se zabyva mozkem, ale zatim neposkytuje ani v nejmensim odpoved na otazku kde a jak vznika myslenka a jak vznikaji procesy vedomi a uvedomeni si sveho vlastniho ja.

Zatím neexistují nástroje, které by dokázaly zachytit jednotlivou myšlenku, ale už je dobře možné změřit některé druhy aktivit mozku. To jsou ony známe alfa, beta atd. vlny. Stejně tak lze zobrazit aktivitu mozku magnetickou rezonancí. Jsou to zatím metody hrubé, s příliš hrubým rozlišením. V USA se ale nedávno podařilo pokusné kryse implantovat místo hippocampu křemíkový chip, který splnil naprosto stejnou funkci, jakou má hippocampus.

vzhledem k tomu, ze informace se v mozku ukladaji strukturalne, neexistuje zadne presne zmeritelne a analogizovatelne misto ani predpokladatelny precizni vypocet

To záleží jen na tom, čím se do mozku koukáš. Když použiješ magnetický snímač ve snaze najít myšlenku na harddisku, taky tam nenajdeš symbol, ale jen jeho reprezentaci. Že ještě zatím neexistuje ten správný snímač mozku s adekvátním rozlišením, neznamená, ža tam ty myšlenky nejsou.

nutnost vysvetlit vsechno biologicky a geneticky a fyzikalne je primy dusledek decartovskych clovekostrojovych teorii, ktere ale diky sve mechanicnosti nedokazou postihovat ty veci, o kterych clovek potrebuje mluvit, pokud chce mluvit o nevedomi a vlastne i podvedomi

Já si narozdíl od mystifikátorů myslím, že o nevědomí se vědomě hovořit nedá v rámci jednoho subjektu. Lze jistě vyprodukovat hromadu nových označení pro něco mystického nebo magického, to ale neznamená, že se tím přináší nějaká nová kvalita. Jistě, spoustě lidem pomůže, když se ze svých problémů s prominutím vykecá, ale vědeckou hodnotu to nemá. Proto se mi to ani nechce číst. Ivo Benda z Vesmírných lidí je na čtení zábavnější. :-))) Anebo Kniha Descartesův omyl od neurologa A. R. Damasia, ta mi přijde přínosnější.

no v jungovskejch materialech se o tom takhle mluvi, to mas recht, ale pripada mi ze prave tahle terminologie delala lidem zmatek, takze se to vykristalizovalo v to, jak se to vysvetluje dneska


/\
| | vedomi
| | - - - - - - - -
| | podvedomi - mysleno osobni nevedomi
| | - - - - - - - -
| | nevedomi - mysleno kolektivni nevedomi
v

mezi kazdou sferou jsou hranicni oblasti, ktere by se daly symbolizovat jako sitka. v idealnim stavu probiha cily posun objektu(myslenek) mezi vsemi sferami
ve chvili, kdy dojde k vytvoreni bloku(obranne reakce, spatne zkusenosti, vytesnovani veci .. atd atd) dochazi ke zmenseni tech sitek a nektere veci muzou zustat ciste v podvedomi trebas a tam cyklovat bez pruchodu do vedomi .. to se pak projevuje neidentifikovatelnymi psychickymi ale i fyzickymi problemy

hranice vedomi/podvedomi a jeji sitka jsou pomerne snadno dostupne z vedomi .. bloky tady se daji odstranovat na pomerne vedome fazi

hranice podvedomi/nevedomi je uz hur dostupna a pristup do nich je mozny az pri vyresene hranici vedomi/podvedomi, a v mnoha pripadech uz jen chemicky . .tady se objevuji geneticky dane schizofrenie a pod ...


---
berte s rezervou, tohle je moje interpretace kterou davam dohromady z hodne zdroju ;]

jen poznamka na okraj: jung vubec nepouziva pojem podvedomi, ale osobni nevedomi - nejspis ho definoval jinak, nez freud podvedomi. (ale kde je rozdil nevim)

a dalsi: nevedomi neni staticka vec, ale dynamicka. v prubehu zivota se presouvaji veci z vedomi do nevedomi(osobniho) a naopak. napriklad jungovska analyza ma za cil prave zkoumani a uvedomovani si obsahů nevedomi. vytesneni je zase proces, pri kterem prechazi vec z vedomi do nevedomi.

R_U_SIRIOUS:Chápu Jungův přístup k člověku jako snahu pojmenovat všechny nepojmenované emocionální stavy, strachy, starosti i radosti. Chápu, že kdyby Jung sám v sobě usmrtil stíny a strašidla, neměl by patrně co na práci (a s ním i spousta jeho stoupenců).

>>

ehm to je zasadni omyl - jung rozhodne nechce cokoliv mytit - ostatne ani to nejde. Jde jen o pochopeni a identifikaci pricin problemu

R_U_SIRIOUS: ehm omlouvam se ze vstupuji do vasi debaty ale dovolil bych si nesouhlasit. Pokud se divame na nevedomi jako smet neuronu tak i ty neurony se TVORI za pochodu - tzn. nejsou dany geneticky prozitky, zkusenostmi. A hlubina psychologie aspon podle Junga vedomi nepojmenovava ale snazi se znovu si uvedomit problematickej obsah nevedomi, prozit znovu to co bylo prozito a zapomenuto co by mohlo zpusobovat nejakej problem, nebo se jen poucit a poznat se - ehm je to vlastne takovej self audit ;-))

redukci cloveka na pouhy stroj . .no to mame snad uz od decartovskych dob trosku za sebou ne ? ;]

neurobiologie se zabyva mozkem, ale zatim neposkytuje ani v nejmensim odpoved na otazku kde a jak vznika myslenka a jak vznikaji procesy vedomi a uvedomeni si sveho vlastniho ja.

vzhledem k tomu, ze informace se v mozku ukladaji strukturalne, neexistuje zadne presne zmeritelne a analogizovatelne misto ani predpokladatelny precizni vypocet, neni mozna na nej aplikovat dosavadni znalosti ..

no ja myslim, ze by sis spis toho junga mel precist .. da ti to vic nez nasich nekolik laicikych postrehu ..
ale chtit junga kritizovat na biologicko fyzikalni urovni .. no nevim ;] to je jako kdyby si chtel matematiku hodnotit z esetickeho hlediska ;] ...

jungovy a dalsi psychologicke modely jsou jen pracovni konstrukty, ktere slouzi k tomu abychom se mohli alespon pokusit proniknout dal do sveho mozku a pochopit jake procesy se v nem odehravaji, protoze i tady jsme na hodne velkem zacatku ...

nutnost vysvetlit vsechno biologicky a geneticky a fyzikalne je primy dusledek decartovskych clovekostrojovych teorii, ktere ale diky sve mechanicnosti nedokazou postihovat ty veci, o kterych clovek potrebuje mluvit, pokud chce mluvit o nevedomi a vlastne i podvedomi ..

myslim, ze psychologie nevedomi a procesu v nem probihajicich, tedy otazka uvedomeni si ja na sirsi urovni, vznik myslenek a pod, je ve fyzice spis blizky kvantove fyzice nez newtonovi a darwinovi ;]

Já mám teda s tou hlubinnou psychologií problém v tom, že si rozhodně nemyslim, že když se ono "nevědomí" nějak pojmenuje, tak že se změní. Když o nevědomí budu uvažovat jako o instinktivních strukturách mozku, tak ty jsou nastaveny a vytvořeny geneticky. Změnit se to může až v další generaci novou kombinací, nikoli jen tím, že se to zaobalí do mystického hávu.

Pak by se ale dalo vědomí nějakou vylučovací metedou lokalizovat - tedy, vědomí je tam, kde není ono poškození. Nebo obráceně? Vědomí je tam, kde je ono poškození? Nevim.

resp. oni to vidi, ale neuvedomuji si to.

jo.

Ymladris: Takže ti lidé s neglektem, si neuvědomují (nevidí), že na druhém obrázku hoří dům, ale přesto volí statisticky významně ten nehořící dům?

r_u: ja to beru tak, ze jung je mi uzitecny, i kdyz u mne neplati, ze bych na otazku 'verite v boha?' odpovidala 'neverim... ja to vim' jako jung.

je klidne mozne ze clovek je biologicky stroj. nemam ted moc casu, takze jen ve zkratce. vis, co je to 'horici dum'? pri nekterych poruchach lide trpi tzv. neglektem - vnimaji veci, ale nedojde jim to do vedomi. takovym lidem s levostrannym neglektem (neuvedomuji si veci na leve strane) kdyz das obrazek dvou stejnych domu pod sebou, akorat ze na jednom tom dome hori leva strana. statisticky vyrazne lze prokazat, ze tito lide na otazku 've kterem byste radeji bydleli' odpovidaji "co je to za blbost, vzdyt jsou oba naprosto stejne", ale kdyz je vedes k tomu, aby si precejen vybrali, voli ten, ktery NEHORI ;-).

Zobecneni: to, ze by v tobe pusobily procesy, ktere si neuvedmujes, a pritom maji vyrazny vliv na tve mysleni/chovani/prozivani atd. (junguv pojem 'nevedomi') neni nic proti tezi, ze "vsechno to delaji neurony"

Stepni_vlk: Já jsem toho názoru, že člověk je stroj. Nikoli však jenom stroj. Jakožto biologický mechanismus je nesmírně komplikovaný dnes ještě ne zcela popsaný.

Chápu Jungův přístup k člověku jako snahu pojmenovat všechny nepojmenované emocionální stavy, strachy, starosti i radosti. Chápu, že kdyby Jung sám v sobě usmrtil stíny a strašidla, neměl by patrně co na práci (a s ním i spousta jeho stoupenců).

R_U_SIRIOUS: redukce člověka na pouhý stroj.. už zapaluje?

ano.. i věc zkušenosti.. vždycky je to zkušenost proti zkušenosti, názor proti názoru..

ostatně, proč záhadologie? Jung jen jinými slovy popisuje to, co ty svádíš na neurony. ;) různé příčiny, stejný efekt.. a navíc.. nemyslím si, že by Jung nějak popíral činnost mozku.. on psal spíše o tom materiálu, se kterým pracuje.. kde se bere a proč..

Stepni_vlk: proč by to mělo končit jako případ Mengele? Nějak nechápu.

Jinak ano, je to věc názoru. Moje zkušenost s bezvědomím a psychofarmaky, to jak se dokáže rázem změnit nebo úplně zaniknout vědomí mě přesvědčilo, že nějaké záhadologie nejsou na místě.

R_U_SIRIOUS: věc názoru.. jen mám tak trochu strach, že podobné redukcionistické přístupy v některých případech končí případem Mengele apod.
dle mého názoru není mozek vším.. byť skrze něj zpracováváme podněty..

Embryo: co se tyce vedeckeho pristupu k psyche . .to je prosimte ktery ?

Jednoduche - to je treba neurologie. Ja se povazuju za redukcionistu - duše je v mozku, mozek je duší. A všechno to dělají neurony.

Jinak, moc mě ten Jung neuspokojuje. Připadá mi to jako mystifikace. Jung imho potřeboval do psychologie zapracovat boha a náboženství potom, co s Bohem otřásl Freud a Nietzsche. A tak si vypomohl mysteriózním pojmem nevědomí nebo teorií stínu.

EMBRYO: souhlas.. hezky v kostce popsáno.. kdysi jsem Junga hodně četl, ale už si to tak dokonale nepamatuju..

rusirious: ps: co se tyce vedeckeho pristupu k psyche . .to je prosimte ktery ? cela psychologie stoji na ciste abstraktni predstave .. vedomi jako takove momentalne nelze merit fyzikalne kvantitativne . takze klasicke matematicke dukazy zde asi nenajdes ;]