stryx: a zejmena bych neprecenovala tu roli rodicu. pokud muzeme verit antropologum, ze statistice let lidi zili spis v tlupe, tak bych rekla, ze role "otec" byla dost nezajimava. tehdy to bylo asi obecne 'zena' a 'muz'

taky si myslim, ze prvni dualita je neco jako 'tady vs ne-tady' nebo 'prijemne vs ne-prijemne'. nejake muzske/zenske principy, "rozum vs cit" imho prijdou az mnohem pozdeji.

SPIELMANN: Presne, myslim ze zalezi na meritku. Pro potreby orientace v komplexnim svete je zajiste nutne rozlisovat sirsi skalu ruznych specifik. Pro konstatovani lidskeho charakteru nami prozivane skutecnosti mozna staci pozornost soustredit k jakymsi metaarchetypum. Znovu musim opakovat, ze se jedna pouze o me predstavy a nazory, tedy nic skutecne smerodatneho. Ale co je nez vyraznejsim archetypem nez samotna povaha mysleni, jednim z jejiz vyznamnych aspektu je dualistni model hodnoceni. Mozna se pletu, ale jaky jiny duvod by v ryze nekontextualnim vesmiru (tedy svete, jehoz jednotlive prvky neimplikuji vzajemne vazby ba dokonce svete jez by nebyl vniman jako clenitelny) si lidske stvoreni muze vytvorit prave tak silne polarizovane modely hodnoceni. Prijde mi, ze rodicovstvi a mytologicka role otce a matky je nasnade. Ze je to prvni dualita, kterou obecny clovek musi vymezovat. Konkertni clovek si ji vzasade jen znovuproziva. (pochopitelne v teto uvaze funguje slepico-vajecny paradox, ale netreba se tim zaobirat :o)

Jo jo, chápu. :o)

Jenže - co je to vlastně instinkt?! Jak to, že ty ptáky napadne stavět hnízdo, kolikrát nesmírně promakaný, ačkoli byl vychován v zajetí a bez rodičů. Analogicky - jak to, že si malý číňánek-sirotek vychovávaný v americe kreslí mandaly? Podle mne je obé projev archetypu...

Tím pádem archetyp vlastně nemusí být v některých případech numinózní - Jung psal myslím o tom, jak v Africe si při východu slunce foukají do zatnutých pěstí - když se jich zeptal proč, bylo mu řečeno, že se tak děje odnepaměti... též to označil za archetzpické chování. Analogicky, naše "klepání na dřevo", "držení palce", "plivání pro štěstí", "plivání přes levé rameno", nešlapání na kanál levou nohou" a pod.

...i když, teď mi došlo, že v těchto věcech je ono numen obsaženo, ale my ho už tolik nevnímáme. Stále se totiž jedná o cosi nadpřirozeného, o jakési kouzlo...

SPIELMANN: jasne - myslim ze jde o miru uvedomeni/rozliseni - jestli u toho lumika je to pouze instinkt nebo je k tomu i archetyp - jestli proste skoci jako se decko prisaje k prsu nebo jako ty ucuknes, kdyz polozis ruku na horkou plotnu, anebo jestli se mu v mysli zjevi "bozska bytost" ktera mu naseptava, aby skocil a on je tim tak fascinovan, ze si nemuze pomoct....... pisu to trochu odlehcene, ale myslim ze chapes co chci rict...

No vy jste se teda rozjeli, taková pěkná mentální artistika:-)

STRYX: Archetyp jen jeden? No- záleží na měřítku které tomu dáš. Můžeš prohlásit, že je vlastně jeden archetyp života - život sám. Pro naše potřeby ale potřebujeme větší míru rozlišení a diferenciace... pak je možné zjistit několikero archetypů, které se ale podle mne nedají redukovat pouze na archetypy spjaté s rodičovskými imagy... K vytvočení dualistního uvažování matka i otec určitě přispívají, ale zrod tohoto dělení bych viděl někde hlouběji... Samozřejmě mužský a ženský princip je jedno z nejleších vyjádření tohoto principu, přesto si myslím, že to prvotní dělení je na tady/tam venku, jinde (při zahrnutí časového faktoru pak na je/není) - nejsem expert na dětskou psychologii, hmmm, možná by stálo za to něco si o tom zjistit. Jinak první dělení bylo samozřejmě na nebe a zemi(viz: http://www.bible.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=2026 :o)

Napadlo mne, že v podstatě kdysi dávno mohlo klidně být archetypem praštění někoho/něčeho kusem klacku. Viz. Kubrickova Vesmírná odysea:-)

Domluva s cizí inteligencí, no ... těžko:-) Vezměme si jakou práci dá porozumět indovi ... představa že se dorozumím s Vogony je nepředstavitelná:o)))) Fakt dobrá knížka na tohle téma je Solaris od Lema...

Jak probíhá vlastně proces myšlení je taky otázka. Jung popisuje dvojí způsob - onen asociační,symbolizující o kterém píšeš ty a pak ten "matematický". S tím, že oba mají jak svou vědomou tak i nevědomou součást, která je do jisté míry autonomní.

KASTA: jo, teorie relativity je na to podobně jak my, jen je pro nás horší, protože se snažíme zkoumat to, čím zkoumáme:o) Jinak, zvířata podle mne archetypy mají - lumíci se vrhají ze skály, ptáci staví hnízda, opičáci šťourají do mravenců klacíkem...

K těm GW já mám jen tohle:-(: http://www.dcdata.com/jung/cwsearch.htm

YMLADRIS: archetyp je take mozne si predstavit jako jakesi psychicke prodlouzeni, nadstavbu, instinktu. Ja myslim, ze simpanz mozna archetypy ma - nebo spis ma POUZE archetypy - jeste nedoslo k jejich propojeni a vzniku sebe si uvedomujiciho Ja, jako u lidi.... mozna k nemu ma jen kousek...... A nejspis ma i komplexy, alespon jsem nekde cetl, ze simpanzi maji (treba v ZOO) uplne stejne problemy s traumaty ziskanymi v detstvi jako lidi..... no ale je to bez zaruky......:-)))))

YMLADRIS:
STRYX:

zajimava pulnocni diskuze...:-) K tem vzorum poznavani - ten problem uz tu je - kvantova fyzika a teorie relativity - matematicky jsme na zaklade pozorovani nejakych prirodnich jevu vyvodili neco, co nikdo poradne nechape - neumi si to predstavit. Svet malych castic se chova naprosto nepochopitelne, pro pozorovane deje nemame zadny ekvivalent v nasi realite.... fascinujici je, ze s tim s pomoci matematiky dokazeme pracovat, i kdyz podstatu nikdo nechape....:-))))

Diky, ze ste za me odpovedeli na problem archetyp-komplex...:-))) uplne souhlasim se Spielmannem.

Ten rozdil je zrejmy i u animy (= vztah k zenam) - anima zpusobuje fascinaci druhou osobou (zenou) do ktere se projikuje i se vsemi numinoznimi pocity a s odpovidajici a Jungem hezky popsanou symbolikou..... vicemene universalni.... je to neco dane apriori, byla jeste pred vedomim, vedomi - nase ja - z archetypu vyrusta...

Komplex, napr. nejznamejsi - komplex menecennosti, v tomhle pripade treba pocit vlastni sexualni nepritazlivosti a nedostatecnosti taky hodne ovlivnuje vzajemne chovani ve vztazich - ale je to osobni vec, jak rika Spielmann ziskana nekdy v mladi, detstvi....

Ale zajimava a pro me ne zcela jasna vec je vztah negativnich komplexů a archetypu stinu. To je myslim misto, kde se archetypy a komplexy prolinaji.

SPIELMANN: GW na netu.. to bych taky potreboval...:-)))

no a pak je otazka, zda komplexy a archetypy zaziva simpanz a uz jdu radeji spat.

no to samozrejme nikdo nevi, treba predpokladem sebe-uvedomeni-se je fakt schopnost symbolizace a tyhle obrazy a vzory. ale treba ne, resp. byly by tam uplne jine "vzory" stejne jako u tech mimozemstanu... co ja vim co by pro UI byly stavebni prvky kolem kterych by organizovala svou psyche.. nejaky prvocisla?? ;-). to je IMHO prave mimo nasi predstavivost.

ehm, to jsou zase vyplody... :o)

Otazka je, zda-li muze existovat umela inteligence lidsky rozpoznatelneho typu bez archetypu. Rozumej, zda-li archetypy nejsou primym a technickym dusledkem existence lidskeho vedomi a do jiste miry naopak. Nechci byt prilis ot, ale snad je to porad k tematu... Jsou urite analyzy lidskeho vedomi, ktere ukazuji na to, ze procesy mysleni se odehravaji na v plnem smyslu symbolicke urovni. Veskere semanticky relevantni informace jsou zprostredkovany pomoci symbolu a jejich kontextu. Tyto kontexty vytvari slozitou zvlastne hierarachizovanou sit, kde se symboly vzajemnou interakci ovlivnuji. A ovlivnuji se podle toho jak silnou vazbu k sobe navzajem maji vzhledem k vazbe kterou maji jine symboly k nim. Lidske mysleni je tedy zpusobeno lidskym vzorcem kontextualni interakce mezi temito symboly. Je dost mozne, ze inteligence tak jak ji chapeme (i UI) neni mozna bez vzasade lidskeho typu vedomi a takove vedomi bude nutne zatezovane archetypy nebot ty dli hluboce lidsky v zakladech cloveci symbolicke semantiky. Jinak by totiz ona UI nemusela byt vubec rozpoznana.

no teoretizovat se da ruzne. treba vyvinout umelou inteligenci (samu sebe si uvedomujici), ktera v sobe nebude mit archetypove vzory. lidi ji intuitivne nebudou povazovat za sobe rovnou, nedaji ji zadna prava. a vedle toho UI, ktera v sobe bude mit archetypove vzory zakodovane. Ta uz lidem bude pripadat jako partner prijatelna - bude 'lidska'

Presne tak. A povaha veskere nasi zkusenosti je (bohuzel/bohudik) vzdy silne antropocentricka. Domnivam se, ze v tomto ohledu je docela mozne, ze jakakoliv komunikace s nimi bude (v zavislosti na mire jejich antropomorfismu) nemozna. A to uz z tech duvodu, ze nebudou muset mit racionalitu podobnou te nasi a kategorie spolecne s temi nasimi. Pak uz jsme zcela ve scifi scenari typu, ze vlastne svuj kontakt ani nezaznamename. :o) Ovsem uz ne tak scifi je otazka zdali vedomi musi mit nutne lidsky charakter a tedy vedomi jineho charakteru z principu nemuze existovat (tedy aplikovany antropicky pincip) A nebo je vubec potencialne mozne mit i vedomi+intelekt radikalne odlisny od toho naseho. Napriklad archetypalne nezatizeny... :o)

no mne napadlo jedine, az priletijou ne-lidsti mimozemstane, tak ze nam treba ukazou nejake ne-lidske veci, pro ktere nebudeme mit vzory. tezko neco vymyslet.. jsme prave v predstavivosti imho omezeni tou svou lidskou zkusenosti

YMLADRIS: To je zajimava myslenka. Neni to ale spis tak, ze archetyp je jeden a bere na sebe pouze ruzne podoby? Rytir i drak jsou jenom pojmenovanim urcitych skutecnosti. Na zakladni utvareni fundamentu lidske psychiky, vedomi a vnimani sveta maji veliky vliv principy matky a otce, ktere jsou vsudypritomne ve vsech generacich. Dost mozna definuji samotnou povahu lidskeho uvazovani jako prave dualistniho. Napada me, ze mnoho silnych archetypu je odvozeno prave od vztahu techto dvou rodicovskych praprvku. Z toho bych usuzoval, ze klicove archetypy budou nemenne potud pokud se skutecne fundamentalne nepozmenuje charakter lidskeho vedomi. To jest v jistem ohledu samotny principielni zpusob zivota cloveka na teto zemi (zrozeni, smyslove vnimani, pritomnost dalsich lidi, kolobeh potravy (pozirani), smrt.. atd) . Samozrejme jejich projevy mohou nabirat tu ci onu podobu ale jejich zdroj bude odpovidat aktualnimu stavu 'lidstvi'.

Nutno podotknout, ze v tomhle ohledu nemam nijak svetobornou erudici a mozna se pletu. Je to trochu citena teze. Klidne by me zajimaly priklady nejakych, ohledne techto tvrzeni spornych, prikladu. :o)

Nevíte náhodou, jestli nejsou GW někde na netu?!

Archetypy se asi vyvíjí, ale ve velice dlouhém časovém horizontu. Takže z našeho hlediska ubohých 5000 let je asi můžeme považovat za neměnné...