ZAPPO: Ono v podstate staci porovnat nase role na JC III ;)

Pozor ja nechci zahodit socialni interakci - v podstate mi jde o jeji podobu a namet. A osobne i boj vnimam spis jako socialni vec nez co jineho:) Z meho pohledu ho vzdy rozhoduje situace, rozhodnuti, moment prekvapeni, plan atd. Ale to je jedno.
ale trochu ted uz mluvis o necem jinem nez jsme se bavili pred chvili - to bylo na tema KOMPLIKOVANOSTI MECHANISMU. Tam tvrdim, ze by to melo byt co mozna jednoduche, aby prinos byl vetsi nez vlozena namaha.
Co se temat tyce, tam uz je to na kazdem - ale ja vnimam larpy typu jako byla JC jako neco fantasy, opet se zopakuji s epikou. A bavi me jednani a tlaceni nekoho ke zdi kdyz jde o spojenectvi nekdo s nekym proti tretimu, tahani z nekoho rozumu o jeho planech na pristi den atd.
Ale uz me nijak nebere rozhovor na tema ucetni knihy, paragrafy a podobne - to mi do jiste miry prilis priblizuje realitu, kterou ale mam kolem sebe normalne.
Kdyz to reknu jinak - diplomaticke jednani o valce ci miru na zaklade "vy jste nam prepadli vesnici tak my vam dame pres drzku" ci jakakoliv jina klasicka zapletka mi prijdou zabavnejsi a ve hre pouzitelnejsi nez spory o cene hedvabi a procentu odvadenych dani. To totiz take navic byva proste a jednoduse prilis dlouhe - a prilis dlouhe ma tendenci znamenat, ze se vytraci dynamika a napeti.
Ale to uz je hodne o osobnim vkusu hrace.

ZAPPO:
Kdyz se podivam na boj jako neco co nekoho opravdu a bavi, je to zbytecne brutalni a jednoduche ;) (a to rika nekdo, kdo se sekery opravdu nestiti.)
Je trivialni nekoho ubit, probodnout, zaklit, proklit, usmazit fireballem, je ale nepomerne tezsi ho prechytracit v obchodu, oblafnout pri vyjednavani, zatlacit do defenzivy nad sjednavanou smlouvou.
Larp je spolecenska hra a socialni interakce je nutna - a cim slozitejsi (byt za vysokou cenu co se organizace tyce) tim lepe.

Gorane, jasne ze jsem omezen nahledem na hru tim, co me bavi. Ale i kdyz se podivam na ekonomiku jako na neco, co nekoho opravdu bavi, tak mi proste prijde nepomerne obtizna a narocna.
Ale kdyz odhledneme od ekonomiky, zkusme to treba na vyrobe veci - muzu bud vymyslet system tezby surovin, potrebnych dovednosti na zalozeni dolu, jeho vylepseni, vyrobu nastroju, jejich vylepseni, zpracovani surovin atd atd atd az je vysledkem mec, ktery si hrdina vezme a jde se venovat deji - z meho uhlu pohledu(jako cloveka, ktery na hrach hleda epiku, atmosferu, akci atd) je UPLNE nepodstatna cela pasaz az do okamziku "vezme mec...." - a nepotrebuju ve hre osetrovat puvod zbrani jinak nez ze nejakou kazdy ma a lepsi se daji koupit u nekoho (kdo je treba lovi ze vzduchu).
Stejne tak treba dovednosti jako Opravovani a navazane pravidlo o samovolnem kazeni zbrani. Jaky je prinost takovych veci? Pridavaji trochu realisticnosti (o zbrane se musis starat), ale kybl prudy a ve finale te odvadeji od hry.

Priklad primo z Jedine cesty: Jakasi dovednost u Tela, ktera zpusobovala, ze byl clovek odolnejsi na dovednosti jako odhozeni a porazeni. Potud dobry - ale v ramci touhy po realnosti atd chtel brat Petrius do uvahy i veci jako stupen nadani obrance, stupen nadani utocnika, jejich porovnani a ruzne efekty fungovani teto jednoduche BOJOVE dovednosti. Vysledek(i kdyz se to mozna ve hre menilo) - dovednost ktera pridanim TROCHY realisticnosti, VIC pravidel nabobtnala do neceho, co v okamziku pouziti zkurvi boj. Z tohoto duvodu jsem si ji ja nebral (a Darion tusim ten porovnavaci efekt ignoroval:)) ). Z meho pohledu ta pasaz o porovnavani tam byla ZBYTECNYM mechanismem.
Tolik asi jen obsahlejsi vysvetleni toho, co povazuju za nadbytecne atd...

ZAPPO: Nezlob se, ale Tvuj nazor na prinos ke hre je silne omezen tim, co Te bavi ;) Ekonomika ve hre je zabavna pro mnohe (i mne) an sich a nepotreboval bych v podstate (krom vrazdy konkurenta) ani nic jineho ;)

Co se tyce ucitele, myslim, ze jsem byl nepochopen. Jen jsem chtel naznacit, ze kazda dovednost musela byt nejak ziskana - cim specializovanejsi dovednost, tim vice by se mela zohlednit v historii postavy (povinnymi prerekvizitami, citlivimi informacemi, povinym clenstvim v nejakem spolku atd...)

Petrius: Myslim si, ze zrovna to rychle behani proste neosetris - uz jen proto, ze je to de fakto castecny stop a tudiz ti to svini ti, kteri jsou "mimo scenu". A hre to az tak moc neprinasi, aby se to vyplatilo resit.
To je totiz jeden z hlavnich uhlu pohledu na pravidla, ktery mam ja - jestli pravidlo nebo mechanismus prinasi hre vic, nez je jeho narocnost na zavedeni. A to je treba duvod proc nemam rad ekonomiku - usili na to aby fungovala je proste obrovske a je to desne tezke (at uz pravidla, dovednosti tak ciste objemy penez, zbozi atd) to vyvazit aby to chodilo - a hre to podle me neprinasi tolik, jako kdyby se takto investovana energie vrazila nekam jinam.
Stejne tak zisk z existence dovednosti Rychlonohoy mi pro hru prijde mensi nez je jeho narocnost na implementaci:)
Goran: Virtualni ucitele jsou na houby, protoze logicky, kdyz s nekym vedu spor je nejjednodussi vest ho tak, ze mu omezim pristup ke zdrojum a zamezim jeho uceni se. A k tomu je potrebujes realny. A realny ucitel je pruda v tom, ze tohle jde pak delat az prilis snadno a toho, kdo ma byt ucen to desive omezuje - vic nez je zadouci. A osoba ucitele je opet silne vytizena, aniz hre nejak zasadne prospeje, rekneme vic nez treba papirova tabulka. Ozkouseno nekolika rocniky napriklad Kharmu atd.

Jist, mě se docela líbly Darovy tréninky a povinné záležitosti pro danné dovednosti tak jak je měl na prvním letmím Bezkrálí. Tímhle směrem bych se rád vydal, ikdyž bez toho, že by někdo za trénování dostával expy...

PETRIUS: Ono by se to dalo i zobecnit.
Dovednosti bezne - (kupci, drobni zlodejicci, vojaci) oddelit od dovednosti vyucovanych (vrazi, magove, knezi...), ktere by byly vazane na nejakou herni skupinu, at jiz elitarskou ci zakazanou, proste neprilis rozsirenou.
Nemyslim tim rovnou existenci NU a cechu vrahu, jako spise to, ze pouzivat strunu jako zbran jsem se musel nekde naucit, coz samo o sobe je dosti citliva informace (na rozdil od toho, kdyz se nekdo nauci smelit s padelkama)
A tudiz se vedome vydavam jiz pri tvorbe postavy bud do rizika odhaleni (kdo jiny by se krom vraha ucil skrtit) a nebo musim jasne rici kym jsem (mag se znackou, knez s pravidelnou bohosluzbou).
Nehlede na to, ze prislusni virtualni vyucujici mohou herne vyzadovat urcite skilly (nauc se splhat, behat, plavat a potapet a pak se budem bavit o nejakem podrezavani) a tak dodavat stromu dovednosti logiku a smer a korigovat munchkiny.

GREATDRAKE: To jsem věděl už před touhle JC, ovšem fakt nebyla kapacita tohle řešit a rozdělovat nevluvě o realizaci magickýxh grimoárů apod...
Do příště si beru na starost i tohle (Mimochodem narazil jsi na jeden z největších rozdílů mezi Intuitivní a Rituální magií - ten už se bohužel nestihl realizovat...)

ZAPPO: nějaké nápady jak tohle řešit?

Návrat k Jediné cestě po dvou letech pro mě znamenal navýšení zájmu o herní systémy a nové nápady co se pravidel týče. A letos jsem se přesvědčil, že geniální a jednoduché nápady ještě pořád vyčerpané nejsou. Zářným příkladem jsou například zámky z dílny skřepaslíků (na hru nakonec nedorazili) nebo třeba realizace vozů, případně shrnutí bojových fint pod jednu mateřskou dovednost.

Proto si myslím, že i věci typu Rchlost by se daly nějak rozumě řešit... a byl bych rád kdyby se do vymýšlení nových postupů a nápadů zapojilo co nejvíce lidí...

Petrie zkus se zamyslet nad moznosti rozdelit schopnosti na "prirozene" a "vyukove". Magii ci otvirani zamku by se jeden musel jeden nekde naucit, zatimco splhani by mohl pri urcitem treninku zvladnout kazdy sam o sobe.
To ze muze byt kazdy magem, chirurgem a k tomu historikem jen proto ze hrac tak rozdeli expy mi moc nesedi.

Rychlonohy je UPLNE na hovno. Dela straslivej bordel, kdyz se konfliktu ucastni vic jak dve postavy, respektive dve strany. Proste to, ze pred nekym zacnu utikat, ho prece nesmi zastavit v akci, kdyz do nej busi nekdo dalsi, komu je muj rychlonohej ukradenej. To je fakt dobre mozna tak, kdyz jednoho honi dalsi jeden clovek, ale jakmile se to pouzije v boji kde jsou vic jak tri lidi, kteri nemaji jednotny cil, tak je to desna pruda:((

PETRIUS: A je nejaky duvod neco takoveho vubec zavadet?
"Jsem rychlonohy, vy co mne chcete honit pockejte, vy co na mne chcete strilet muzete."

V Bezkrálí je ro "Rychlonohý" (má oblíbená dovednost, všechny mé postyvy jí měly :-))) na lakáriích zase něco na způsob rychlého tasení u Střelce (je to i v Palmiru a imho se to v lakáriích vyskytuje i na více místech) a další věci. Ovšem já jsem dost zaujatý vůči všem věcem které se musejí vysvětlovat a zdržují akci nebo se dají pochopit všelijak...

Rychlejsi nez ostatni? Myslis jako beh nebo nebo neco jineho?

Ano třeba neslyšnost na JC nemám, ale šplh si sám nedovedu představit, protože sám jsem schopen vylézt pouze na strom který má větve a o zdích ani nemluvím.
Imho některé věci nejde vyžadovat reálně protože současná společnost je tak nějak neprovozuje...

Ale Realitu bych podpořil rád, ovšem tím páedm ty možnosti dovedností strašlivě omezuji. Například jsem rovnou zavrhl všechny dovednosti na bázi "rychlejší než ostatní" a teď o nich znovu uvažuji zavedením jedné jediné veřejné hlášky podobně jako u veřejných efektů v boji...

MKno je toho hafo na promyšlení...

Zmyjka má bod za plnění mého zadání. Myslel jsem pochopitelně květen...

ZAPPO: Lonsky Hvelgerm kdy "deti" nabouchany dovednostma dobijeli lidi jako Vlcek, Zedar a dalsi pravdovsti - a hra byla postavena tak, ze tech par tuctu skillu to proste vyhralo.
A doprdele ;)

Tak tvuj priklad s pubertaky a angmaraky ti smutne musim rozbit.
Lonsky Hvelgerm kdy "deti" nabouchany dovednostma dobijeli lidi jako Vlcek, Zedar a dalsi pravdovsti - a hra byla postavena tak, ze tech par tuctu skillu to proste vyhralo.
Je to smutne, ale je to tak.
Proto bych skilly prilis nerozsiroval, ale ani se jich nevzdaval - osobne preferuju systemy, kde je dovednosti rozumne mnozstvi pred temi, kde jsou jich desitky. Ale stejne tak mi nevyhovuje ciry bezdovednostni system - je omezujici zase jinak.
A hrac, ktery realne neni slyset ma proti hraci s rukou na uchu nezanedbatelnou vyhodu - kdyz si ho nevsimnes, nemuzes na nej ukazat kolecko z prstu u oka a rict "vidim te pomoci MOCNEHO OKA".
;)

ZAPPO: A jelikoz snizeni poctu nutnych nema dobry efekt, jsem jednoznacne pro rozsireni moznosti.

Ehm - narvi 15 pubertackam do ruky mec a na papir par tuctu skillu a postav je proti angmarakum bez skillu - jen s mecem, jak to asi dopadne? ;)
Ne, realita by se mela kde to jde vyuzivat, ne omezovat. Hrac ktery realne neni slyset oproti hraci s rukou na uchu je proste o nekolik radu lepsi a tak by to melo byt.

Gorane, ja mluvil o tom, ze je prudne, kdyz si musis ze sesti moznych dovednosti vybrat ctyri, kde treba dve jsou ZCELA mimo koncept tve postavy, aby ses mohl naucit neco z vyssi urovne, co v zameru postavy je.
Nemyslim ze je spatne ten princip, ale ten pomer - a ten se da spravit bud tim, ze se pridaji nove dovenosti(a zvysi se tak sire spektra, ze ktereho vybiras) nebo snizi pocet nutnych skillu.
A k vyhazovani veci, ktere zavisi na realnych schopnostech - to je problem, nekdo chce hrat postavu bojovnika, ac sam bojovnik neni, jiny si chce vyzkouset zrucneho zlodeje, i kdyz sam by nikde nevysplhal atd - pravidla a dovednosti jsou IMHO hodne pro to, aby se tyto veci daly uskutecnit....

ZAPPO: Již při krátkém zamyšlení, kam by vedla Tvá logika, protažená dál - (nutnost ne čtyř či tří, ale jednoho nebo žádného) skilu na stávající úrovni pro úroveň následující (silnější) ukazuje, jak by vypadaly skilly průměrného munchkina. To platí bez ohledu na příděl expů.

Čím více skilů nutných pro další level je, tím více jsou postavy nuceny do všestrannosti v rámci daného nadání. Mně se ten systém velmi líbí - jen bych z něj vyházel vše, co závisí na reálných schopnostech hráče. (Kdo vyšplhá na strom, toho postava umí šplhat. )