SILENT: "Typu" je nepochybné přirovnání, poukaz na vlastnosti, ale to je úplně něco jiného: "potřebovali bychom politika, jako/jakým byl Klaus", zatímco ten můj příklad je poukázání: "with the politicians that Klaus and Zeman were", so to say.

Já mám zase s přenášením pádů, aspoň v tomhle instrumentálovém případě "nepočítala s vědci jako fyziky", problém, že tam cítím i tu předložku a význam "v roli": nepočítala s tím, že každý vědec je v určitém smyslu také fyzik.

VANEK: ten typ nebyl mozna nejvhodnejsi pripad, ale porovnej :
S politikem typu Klaus/e.
S vozidlem typu typu traktor/u.
Prijde mi, ze ta druha veta jasne svadi k interpretaci prirovnani. Resp. nejsem presne schopen definovat k cemu, ale ten nominativ mi tam sedi mnohem lip, nez u Klause.


VANEK: to me treba prasti pres oci.

ASHRAK: Opakuju dotaz VANEK.

Jo, tohle vlastně není češtinský klub (nepřesunem se? potažmo nechce se někomu psát do ÚJČ?), tak ontopic - tentokrát přímo Čulík:

http://www.guardian.co.uk/film/2009/apr/19/in-the-loop-review
He has all the best jokes, his insults are dazzling and he's a master of tmesis, the art of separating compound words by other words, in his case the constant use of "fucking". The laugh freezes on our faces, however, when Tucker threatens Foster with being hounded to "an assisted suicide".

http://blisty.cz/2009/5/25/art46990.html
Má nejlepší vtipy, jeho urážky jsou oslňující a je neuvěřitelně mstivý. Neustále častuje všechny, Američany i Brity, slovem "zasraný". Smích nám ale zmrzne v tvářích, (!!! měl bych vyhlásit soutěž o kalk roku) když Tucker závěrem filmu hrozí nešťastnému ministru Fosterovi, že mu "pomůže k sebevraždě".

VANEK: tohle jsem, přiznám se, nepochopil

ASHRAK: Čímž se vracíme o pár koleček k mému nezodpovězenému dotazu, jak s "definice nepočítala s vědci jako astronomem X, matematikem Y, kybernetikem T a fyziky A a B", dalšími pády, a jaké odůvodnění krom jazykového citu (a negativní rešerše v MČ3) to má.

RIP: Dojem, že přirovnání je úplně jiná vazba než výčet, je právě falešný. Jsou to příklady; pokud tam není hodně za vlasy přitažený omezující kontext nějakého klubu potenciálních nobelistů, tak by se daly jmenovat desítky dalších, akorát ne tak slavných.
A vůbec, necháváš se příliš unést bazírováním na významu. Kdybychom měli obcházet každý zavedený organický jazykový prostředek, u nějž se někdo neshodne na některých detailech používání, tak by z češtiny moc nezůstalo.

RIP: Začalo to tady : [ CATT @ Perličky z překladů ]

VANEK: ale "Tato nová definice vylučovala vědce jako astronomy, matematiky, kybernetiky a fyziky" už jo (tj. nemůže tam být jednotné číslo - přístavek, shoda v pádě a čísle, pokud tam není jméno)
řekl bych, že jak říká RIP: - elipsu si můžeme dovolit, když je jasné a jednoznačné, co a jak se vypouští, jinak je to stylistická chyba

VANEK: Co třeba ten důvod, že tím vzniká falešný dojem úplně jiné vazby s "jako", typu "žízeň jako trám"? (tj. nikoli výčet, ale přirovnání)
A vůbec, when in doubt, rozflákat na kusy a postavit jinak.
"Tato nová bla bla bla nepočítala s fyziky a jinými vědci" ??? (neznaje kontextu, ale asi tak, ne?)

CATT: Proto tam ta jména jsou, aby bylo na koho odkazovat, samozřejmě bez nich to nedává valný smysl. "Tato nová definice vylučovala vědce jako astronoma, matematika, kybernetika a fyziky" není o nic lepší.

ASHRAK: Právě že nevidím absolutně žádný důvod, proč by mezi užitími nominativu nemohlo být i "jako", kde je to implicitní podmět zamlčeného "jsou".

VANEK: u mě ani ne :-/

VANEK: u mě ne, protože to dezinterpretuješ:
Tato nová definice "vzdělanců" vylučovala ze svého středu vědce jako astronom, matematik, kybernetik a fyzici.

VANEK: jde o to, že ty tam chceš nacpat nominativ, kterej je primárně blokovanej pro podmět a další syntaktický funkce jsou výjimečný (bratr je soustružník - zde jako predikát, ovšem možno nahradit instrumentálem; v okrese Rakovník - neshodný přívlastek, nominativ jmenovací; tato deska byla vydána jako bezplatná prémie - doplněk)
* příklady jsem vzal z MČ3

CATT: "Tato nová definice 'vzdělanců' nepočítala s vědci jako fyzici" - u mě dobrý.

VANEK: vynechej jména a poslechni si to

VANEK: nepočítala s vědci jako (jsou/byli)... následuje prostý výčet.

ASHRAK: A bez slovesa je to teda špatně?

VANEK: "...nepočítala s vědci, jako byli..."?

Co teda do věty ""Tato nová definice 'vzdělanců' nepočítala s vědci jako..."?

ECLECTICA: to jo, ale podle mě primárně šlo o to, proč po jednom "jako" není shodný pád a po druhým je (by měl). u politiků je nominativ, protože je tam elipticky "jsou", druhou větu lze taky tak transponovat. ale politiky nelze transponovat do "s politiky jako s Klausem a se Zemanem nebylo..." nebo lze? uff, už do toho zabředávám a jak o tom moc přemejšlím...

VANEK: uspokojí mě? mně je to celkem fuk :)
a s těma politikama nesouhlasím, zdá se mi, že "S politiky jako Klaus a Zeman nebylo čeho se bát" není totožný s "Klaus a Zeman jsou takoví politici, že nebylo čeho se bát", respektive že druhá vyplývá z první, že první je širší

ASHRAK: Ne, "S politiky jako Klaus a Zeman nebylo čeho se bát." vyjadřuje, že Klaus a Zeman jsou takoví politici, že nebylo čeho se bát. Citovaná věta o vědcích je výčet příkladný, nikoli vyčerpávající, ale klidně ji přepíšu do jiných pádů, pokud tě to uspokojí.

ASHRAK: Ono nakonec postačí řídit se pády (jako jsou KDO, CO; vylučovala KOHO, CO), nebo ne?

tak prohledával jsem MČ3, Karlíka - Grepla, Šmilauera, Havránka - Jedličku i Trávníčka, ale nic, co by explicitně vysvětlovalo tenhle problém s jako, jsem nenašel... popravdě ani přesně nevím, pod čím to hledat (MČ a Šmilauer mají aspoň rejstříky spojovacích výrazů, jinde jsem zkoušel jen podle obsahu...). ale došel jsem k tomuhle závěru (v podstatě jde o dva rozdílné problémy):

"S politiky jako Klaus a Zeman nebylo čeho se bát." zde "jako" vyjadřuje přirovnání, vlastně jde o elipsu "S politiky, jako jsou/byli Klaus a Zeman, nebylo čeho se bát." proto je zde nominativ a odtud nejspíš SILENTův dojem "typu" (v prvním případě bez čárek, v druhém s)

"Tato nová definice 'vzdělanců' vylučovala ze svého středu vědce jako astronom Edwin Hubble, matematik John von Neumann, kybernetik Norbert Wiener a fyzici Albert Einstein, Neils Bohr a Werner Heisenberg." zde "jako" vyjadřuje výčet. věta je špatně, mělo by být buď "Tato nová definice 'vzdělanců' vylučovala ze svého středu vědce jako astronoma Edwina Hubbla, matematika Johna von Neumanna, kybernetika Norberta Wienera a fyziky Alberta Einsteina, Neilse Bohra a Wernera Heisenberga." (vlastně "jako například" - jde o jeden komplexní větný člen, řekl bych o široce chápaný přístavek - tak, jak jej chápe Šmilauer -, a proto se spolu shodují v pádě. čárka před jako zde nebude, poněvadž ty větné členy nelze vypustit, věta by měla jiný význam), nebo "Tato nová definice 'vzdělanců' vylučovala ze svého středu vědce, jako byli (například) astronom Edwin Hubble, matematik John von Neumann, kybernetik Norbert Wiener a fyzici Albert Einstein, Neils Bohr a Werner Heisenberg." (čárka před jako bude, poněvadž se jedná o dvě věty)

Te druhe vete moc nerozumim; typu ma napevno vazbu genitivni.

VANEK: nevim, reagoval jsem pouze podle citu, ted se mi to nechce dohledavat, nevi to nekdo? u toho instrumentalu mi to navic navozuje analogii k vyrazu "typu" misto "jako", kde mi ten nominativ sedi v nekterych pripadech jeste spis...

A ktere pady se teda za jako prenaseji a ktere ne?

CATT: to jsem se snazil naznacit, ale melo by byt v akuzativu i to jmeno


VANEK: "spatne" - ja nevim, mel jsem rict, podle meho citu. u instrumentalu mi to neva ;)

CATT: a jeste bych tam mozna dal plural "jako byli"

VANEK: ne. ale v té ukázce má podle mého být buď "jako byl astronom" nebo "jako astronoma". right?

Takze "S politiky jako Klaus a Zeman nebylo ceho se bat" je taky spatne?