XCHAOS: ROFL :))

VSOUKOLOHLOR: Možná by nebylo od věci, když tady kážeš vodu a piješ víno, si nejdřív pořádně, soustavně a do hloubky nastudovat, co přesně říkají mnozí "debunkeři". - [ VSOUKOLOHLOR @ Peak Oil - zlom ropy ]

Nevyhledávej jen názory těch, které potvrzují tvé názory - to je "confirmation bias"..

Podívej se třeba na nějaké rozložení spotřeby ropy. Naplní tě optimismus, protože zjistíš, že se jí drtivá většina používá na úplné blbosti. A nebo se to nestane, protože chceš zůstat zatvrzelý..

A tohle doporučuju každému zde ke shlédnutí. Hodinu a půl dlouhý rozhovor s Václavem Smilem. Nakolik se postoje různých přispěvatelů zde liší, tak myslím, že každý si přijde na své (a mimochodem o PO nepadne ani slovo): http://www.q2cfestival.com/play.php?lecture_id=8251

XCHAOS: Ten graf jsem se umístil, protože jste se ptali na energetickou náročnost výroby různých materiálů (čili informace pro ty, kdo neumí číst "mezi řádky", tím neříkám, že se mají stavět mosty ze slaměných balíků). To že tam byla uvedena i sláma a nepálené cihly je jedno. Ten graf ukazuje tzv. embodied energy - vázanou energii (v KW/m3 - "Aktuální veličinou je přitom potřeba energie na jejich výrobu. Podle míry při výrobě vložené energie lze provést porovnání několika vybraných surovin a konstrukcí (Minke 2008), obr. 1. Nejhůře vycházejí plné cihly s 1350 kWh/m3. Porézní cihly oproti cihlám plným potřebují pouze 40 %, beton 37 % energie. Možná překvapivě vyznívají desky OSB s 95 %. Slaměné balíky mají proti plným cihlám pouze 5 % podíl vložené energie.")a z tohoto hlediska je relevantní i pro debatu o stavbě mostů. Je zjevné, že v něm nejsou zahrnuty i kameny, jelikož u těch se to bude asi velmi těžko měřit. Jelikož především u nich záleží na typu zdroje, na jeho vzdálenosti od místa stavby, na velikosti kamenů atp.

VSOUKOLOHLOR: k tomuhle jinak výbornému grafu bych dodal ještě maličkost: ten graf evidentně porovnává náročnost nějaké jednotky stavebního materiálu z hlediska tepelně-izolačních vlastností - nikoliv z hlediska konstrukčních vlastností. tzn. pro naší debatu o tom, z čeho se budou stavět mosty (pokud ne z ropy) byl vlastně zcela irelevantní. ale stejně díky za něj - na rozdíl od některých jiných aspoň do debaty přinášíš konkrétní nové informace...

VSOUKOLOHLOR: no já nevím, a co kdyby sis ty přečetl, co říkají popíračí peak oilu, nebo kolik ropy se spotřebuje na co?

SCHWEPZ: no je to diplomaticky řečeno, ale skutečně... dnes se jinak než energeticky používá tak co já vím, 10% ropy, 20% ropy ? ví to tu někdo ? (ony rafinérie totiž vždycky ropu zpracují na různé složky - a některé jsou pak hodnotné, a některé jsou v podstatě odpad, takže třeba spousta nesmyslů z plastů se dnes používá proto, protože ten plast je v podstatě odpad při výrobě benzínu, dá se říct .. teda možná se to dá říct, nevím)

pokud by to bylo v chemickém průmyslu skutečně potřeba 10% dnešní spotřeby, tak problematický peak nastane tak za 100 let... v té době už budeme ropu těžit jen jako surovinu.. nicméně bude pořád existovat i trh s benzínem, protože prostě nikdy se nevyužije 100% té ropy jen v chemickém průmyslu. jenže jezdit na benzín i tak bude zřejmě dražší.. třeba se bude pořád lítat na kerosen (či jiné uhlovodíky) - ale auta budou už dávno jezdit na elektřinu.

File:Banque populaire5-003.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Banque_populaire5-003.jpg

ITCHY: já si světovou elitu představuju takhle - jsou to lidi, kteří dobře vědí, co dělají... a nějaký nedostatek ropy je rozhodně nedonutí vrátit se do 18. století: http://en.wikipedia.org/wiki/File:BMW_Oracle_BOR90.JPG

ITCHY: id DIOD ti vysvětlí, že ano :-)

LOPIK: no tak hele, podívej se na to jinak. já tu nejsem žádný centrální byrokrat, co by chtěl lidem plánovat z čeho budou stavět mosty - naopak !

představ si takovou post-peakoil, post-finanční-krize vesnici: ropa buď stojí spoustu peněz, takže doprava je drahá, lidé peníze na tu ropu stejně nemají, a žádnou dotaci shora nedostanou (protože MMF hlídá, aby se platily z dluhů alespoň úroky).

někdo samozřejmě navrhne vyhlásit konec světa, jít vypálit nejbližší pobočku nějaké banky a pak se jít zahrabat s flaškou vína do balíku slámy (pokud to teda klimatické poměry vyžadují) - já naproti tou řeším z čeho ti lidé v té chudé obci postaví most (pokud ho nepostaví z ropy). povodeň jim ho vzala, centrum má dost starostí samo se sebou - no tak to prostě řeší lokálně.

- cement by museli buď vypálit, nebo koupit a DOPRAVIT
- ocel by museli koupit a DOPRAVIT

no.. a cihly si můžou vypálit lokálně, dřevo můžou pokácet a rozřezat taky lokálně. zednická lžíce nebo pila obsahují celkově výrazně méně ropy, než třeba ocelový nosník, dá se říct. co se šutrů týče, tak když je nepovezou z moc velké dálky, tak v podstatě můžou zkusit nějaký čas místo náhrobků z těch šutrů dělat i mosty.. nedovedu odhadnout, jak to je s energetickou náročností - ale pravděpodobně pokuď lom je nahoře na kopci a most se staví dole v údolí, tak by to nemělo být až tak strašně...

ITCHY: tohle je absolutní nepochopení toho, co se kolem toho děje: ano, ty dotace v současné době způsobily pár nesmyslných excesů: ale právě díky těm dotacím se rozjedou úspory z rozsahu při výrobě, a nakonec si na vlastní střechu (či zeď) koupíš vlastní solární panel za pár korun, budeš tu elektřinu spotřebovávat sám, a nebudeš nikomu dotace platit ani je od něj brát.

Každej materiál má nějaký využití - železniční náspy ať se dál dělaj z dusaný hlíny a Dušek, ať si klidně staví na zahradě kůlnu ze slámy.. Ale nemá smysl vymýšlet krávoviny jakou v dnešní době stavba mostů z kamení, jen proto, že jsem viděl u pole pár kamenů, co tam jen tak ležely, takže to bude určitě ekologický..

LOPIK: podotýkám, že teda přes most ze strojem dusané hlíny bych asi nechtěl asi přejít ani já :-) ale na druhou stranu... v Barmě mají některé mosty ze dřeva, a když přes ně jede autobus, tak musí turisté vystoupit, protože si nikdo nevezme na triko, že by v případě krachu toho mostu zavinil smrt turisty (místní vystupovat nemusí). vedle se teda už stavěl most ze železobetonu, hmm. (materiál na stavbu tam ale obvykle vozí volské káry, a nájezdové rampy jsou obvykle z čímkoliv-dusané hlíny.. když zrovna seženou stroj, tak i stojem dusané).

hliněné mosty (nepálené nebo dusané) mě každopádně přijdou jako krajně nestabilní v případě nějaké povodně... od tohoto projektu se distancuji :-)

VSOUKOLOHLOR: no, to je aspoň ontopic odpověď. je ovšem otázka, ja to s těmi cihlami je, protože historicky se možná používaly efektivní metody vypalování, kdy se jako tepelná izolace používaly studené cihly, které se tím současně předehřívaly (mám na to někde nějaký odkaz...). no ale bez nějakého podrobnějšího zjišťování, zda se bere v úvahu nejefektivnější možný způsob vypalování musím uznat, že jsem se tedy možná mýlil (ale pořád připomínám, že je tu ta otázka dopravy a možnosti decentralizace - která je notně "peak oil relevantní)

VSOUKOLOHLOR: škoda, s tebou se dalo polemizovat celkem rozumě...