• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBASH: to je nesmysl... co ty přesně víš, co já chci nebo nechci ? resp. jak moje argumentace souvisí s tím, co nechci ? (to je jako by si zakázal nadrženýmu mluvit o tom, že sex je příjemný... protože to by se mu taklíbilo, tomu chlípníkovi, aby třeba takhle nějakou partnerku k tomu sexu ukacal... :-) hezky ať mlčí ! )

    otázka centrální kontroly je složitá.

    tomu, co hlásám já, se neříká "DIY" ani "steampunk". blízko je tomu pojem "post-industriální společnost", který vznikl někdy v 80. a 90. letech - kdy si vlastně většina lidstva uvědomila, že velká část těžkého průmyslu během 20. století pracovala ve prospěch zbrojní mašinérie (ano - v % HDP to nevypadalo tak hrozivě: ale faktem je, že do HDP se různými triky zahrnovaly i ekonomické aktivity, ke kterým by nikdy bývalo nedošlo, kdyby těžký průmysl nebyl prve podporován jakožto strategický zdroj). po odbourání dotací na Západě se v 70. letech začaly základy těžkého průmyslu hroutit (propouštění horníků, apod.)

    ale ještě přesnější než pouhý "post-industrialismus" je pro moje myšlení označení - http://en.wikipedia.org/wiki/Bright_green_environmentalism - česky možná "zelenkavý" enviromentalismus - i když stěží budu patřit mezi jeho nejradikálněší stoupence, a některé rysy tohoto hnutí mě přijdou spíše jako vtip (někdy i hloupý). nicméně ano - potřebujeme technologickou, sociální a lifestylovou ZMĚNU. změna přitom neznamená nějaké "zrušení" nějakých našich dovedností - natož pak zrušení nadekretované shora ! Spíše bych si asi všimal, které části našeho lifestylu jsou už dnes nějak "nadekretované shora" - ať už státu a jeho úřadů, a nebo od velkých korporací, které životní styl definují tím, do kterých průmyslových odvětví se investuje a kde tudíž vznikají obrovské úspory z rozsahu (které zde někteří diskutéři, jako např. E2E4, zcela zásadně obhajují: je pravda, že úspoře z rozsahu vyjádřené finančně může NĚKDY odpovídat i úspora energie - ale postavit mezi tyto dvě formy ekonomičnosti jednoznačné rovnítko si rozhodně netroufám)

    reakce na tvoje teze v samostnaném odkazu. (možná bych dokonce i z naší diskuze udělal článek, pokud budeš souhlasit pod zveřejněním svých tezí pod GNU-FDL licencí...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DIOD: no od toho je tu heslo nás postindustrialistů "do not recycle - repair" ... od těch poruch....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SCHWEPZ: pěkné... a já právě tvrdím, že konec levné ropy ale naší civilizaci může právě OCHRÁNIT před osudem té civilizace Velikonočního ostrova ! oni se s obnovitelnými zdrojemi zacházet nenaučili.. udělali z nich zdroje neobnovitelné. my naproti tomu máme šanci.

    (jinak "jadernými zbraněmi" dnes chřestí max. tak obchodníci s kovošrotem ... a několik rozvojových zemí.. ono to je totiž tak, že pokud přijmeš doktrínu velení, musíš přijmout i doktrínu vojenského střetu, a když přijmeš doktrínu vojenského střetu, tak musíš přijmout i doktrínu odstrašení, min. po určitou dobu, protože logicky válka není "trvale udržitelná"... no a jsi tam, po několika málo iteracích usiluješ o jaderné zbraně, protože bez nich je odstrašení v globalizovaném světě téměř nemožné....)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DIOD: ano, s tímhle se ztotožňuju. ekonomové neustále zapomínají na to, že peníze o kterých mluví, jsou "fungující peníze" - tedy peníze, které reflektují vzácnost určitých zdrojů. peníze, kterých je "dost pro všechny" přestávají být penězmi. případ meziválečného Německa je zajímavý spíše tím, že poslušní Němci věřili v sílu peněz až tak dlouho - jakýkoliv jiný národ by to býval zabalil už po několika prvních nadbytečných nulách na bankovkách...
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Gulf spill reminds America: The era of easy oil' is over
    http://www.miamiherald.com/2010/05/09/1620624/gulf-spill-reminds-america-the.html

    Production from onshore oilfields in the U.S. has been declining since the 1970s, and near-shore production along the Gulf of Mexico peaked more than a decade ago.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    DIOD:
    Tak křehké sítě neboli O stupiditě
    http://www.ceskatelevize.cz/program/10123452052-07.02.2008-17:45-2-jadro.html?backaddr=search&obdobif=archiv&broad=208+562+24841%2F0002&online=1
    Velikonoční ostrov byl pozemský ráj. Rostly tam nejnádhernější palmy na světě. Spousta zvířat, ptáci, žádní dravci. První osadníci se objevili okolo roku 900 n. l. Jejich náčelníci si rozdělili ostrov na 11 částí. Za 100 až 200 let po příjezdu začali stavět kamenné plošiny zvané "ahu" a na nich vztyčovali známé obrovské sochy rodových předků. Výroba soch a jejich transport nesmírně vyčerpávaly jak prostředí, tak lidi. Osadníci káceli stromy, lovili zvířata, na ostrově zbyl jeden jediný druh. Zbytek dorazily krysy, které se tam dostaly spolu s osadníky. A pak osadníci zdecimovali i pobřežní korýše. Poslední velké stromy zmizely mezi rokem 1200 až 1400. S tím se ztratilo obrovské množství potravy, možnost vyrábět velké kanoe, lana a krytinu na střechy. Zimy jsou na Velikonočním ostrově chladné a studené. Začal být problém s topením a kremací zemřelých. Důsledkem odlesnění byla eroze půdy. Důsledkem eroze byl hlad a důsledkem hladu byl kanibalismus. V odpadních jámách se objevily rozštípané kosti. Kanibalové z nich vysávali morek. Přestože stavba soch a jejich transport ostrov ničily, moc náčelníků a kněží odvozujících se od bohů se rozpouštěla, pokračovala stavba soch až do poslední chvíle. Kolem roku 1680 lámou moc kněží místní vojenští náčelníci jménem "matatoa". Následuje chaos v podstatě blízký občanské válce. Lidé se stěhují do jeskyní, jejich vchody zužují pro snazší obranu. Společnost se zcela hroutí. Epidemie infekčních chorob zavlečených Evropany a nájezdy otrokářských lodí zkázu společnosti Velikonočního ostrova jen dokončují.

    Katastrofa této společnosti je důsledkem stupidity. Stupidita není hloupost, stupidita není nevědomost, stupidita není omyl ani nedostatek informací. Stupidita je rozpad zpětné vazby mezi chováním a prostředím, podmíněná rozpadem takzvaných schémat. Schémata jsou poznávací programy určené k řešení problémů. Jenže úspěšné poznávací programy z minulosti vůbec nemusí být úspěšné při řešení zcela nových problémů. Nejstrašnější je stupidita tehdy, jsou-li jejími nositeli lidé velmi mocní s velmi vysokým inteligenčním kvocientem. Jestliže jsme vybili v soutěži o zdroje muže sousedního kmene a zabrali jsme si jejich ženy a děti, bylo to velmi kruté, ale nebylo to stupidní. Jestliže v současném světě soutěžíme o zdroje a chrastíme jadernými zbraněmi, je to nejen velmi kruté, ale zcela stupidní.
    DIOD
    DIOD --- ---
    .peníze jsou ZDROJ a to vzácný a peníze jsou rozhodující,
    aneb vše na světě za peníze...


    Tohle mě rozesmálo, nevím proc jsem si vzpomněl na Jakeše.

    Znovu připomínám Wiemarskou republiku - jediné, čeho tenkrát lidé měli dost, byly peníze. Všechno ostatní nebylo k mání - lidé z měst nabízeli vesničanům své šperky v naději, že dostanou aspoň najíst. Média a "ekonomové" (stejní trubci jako dnes) vyzývali ke klidu, že krize pomine, jediný Hitler tenkrát otevřeně prohlásil, že s penězmi si každý může vytapetovat záchod - a lidé šli za ním, protože v tu chvíli viděl věci jasně.







    Poslední obrázek dokazuje, že Itchy se nemýlil, peníze jsou skutečně energetický zdroj, neboť se s nimi dá topit.
    DIOD
    DIOD --- ---
    Dlouho jsem tady nebyl, je vidět, že jak se píše v novinách o katastrofě v Mexickém zálivu, tak nám sem vítr nafoukal nějaký mainstream.

    Co se plachetnic a oslů týká, tak se IMO hrubě mýlíte - za určitých podmínek mohou být mnohem efektivnější, než mechanické stroje na levnou energii. Zaprvé je tu zmiňovaný faktor komplexity - stroje jsou složité a když se nějaká část porouchá, je bez podpůrné sítě vyrábějící náhradní díly ohrožena funkčnost celku. Čím složitější a výrobně náročnější stroj, tím hůř. Osel může onemocnět, ale může se taky uzdravit, zatímco rozbitý stroj je jednou pro vždy k ničemu.

    Další věc je nerovnoměrnost distribuce - je jedno, jestli bude litr benzínu stát 30 korun nebo třicet tisíc - od určitého okamžiku už ho neseženete. Ti, co ho budou mít, nebudou mít důvod vám ho poskytnout. Znovu vám doporučuju, abyste pozorně studovali Wiemarskou republiku, protože to je scénář, který se může opakovat. V takovém případě bude lidská práce pochopitelně výhodná ve srovnání s vzácnou nebo nedostupnou energií na pohon strojů. Lidí totiž bude všude nadbytek, a nebudou mít do čeho píchnout, protože až se začne nedostávat základních potřeb, tak po těch všech umělých povoláních dneška neštěkne ani pes - dobré to budou mít ti, kdo dokážou vypěstovat něco k jídlu, případně rukama něco vyrobit nebo opravit.

    Případové studie už existují, a to Severní Korea a Kuba. Obě se ocitly z politických důvodů v izolaci bez zdrojů. Kuba to zvládla (ačkoliv průměrný obyvatel zhubnul o 15 kilo, a narodila se celá generace podprůměrně vysokých dětí) díky úrodnosti své země a teplému podnebí. V Korei je to dost noční můra, ale je to dobrá ukázka toho, co čeká zbytek světa.

    Podívejte se také, co se děje v Řecku - že je to jejich chyba, protože si žijí nad poměry? To ale děláme všichni, a teď se systém rozpadá. Bez levné a hojné energie nelze levně vyrábět, takže nevycházejí optimistické předpovědi budoucích zisků, není kde vydělat na úroky z půjček, bez vidiny zisku není proč půjčovat, bez půjčky nezískáte kapitál na rozjezd podnikání, bez podniků není práce pro lidi, nezaměstnaní pak nic nekupují, a tak pořád dál, směrem k poslední krizi, která konečně udělá konec všem krizím.

    Jedna miliarda a něco lidí, možná dvě - tolik při skromném životním stylu může přežít lidí. Sedm miliard? Ani náhodou. A není to tak, Itchy, že by to musela nějaká centrální moc redukovat počty lidí. Prostě se jen odeberou do svých luxusních, dobře opevněných venkovských rezidencí (a skutečně bohatí lidé si je postavili, protože to nejsou hlupáci), a počkají, až se lůza zredukuje sama. No a pro ty ostatní to nebude nic veselého. Příkladů je dost a dost - co dělají lidé na záchranných člunech a v odříznutých místech, když je jídla málo a pomoc v nedohlednu?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: Problém s tvojí argumentací je, že je celá postavená na tom, že CHCEŠ aby věci byly open source a DIY, a nechceš cokoliv centralizovanýho. K tomu snu o DIY open source společnosti se přidává nadšení pro jakousi obdobu steam punku nebo čeho, s GPS navigovanejma oslama a kamennejma anténama mobilních sítí.

    Sorry, ale v posledních asi 140 příspěvcích, který jsem teď přečetl, jsou ty tvoje téměř do jednoho lunární píčoviny.

    Kamennej most vs. železobetonovej most

    - Nevím, co nechápeš na argumentu, že i kdyby ropa stále 500Kč litr, je pořád levnější použít pět Tatrovek než 500 oslů. I kdyby ropa nebyla VŮBEC, bude levnější použít náklaďáky na bionaftu, dřevoplyn, elektriku nebo třeba parní na uhlí, než použít stovky oslů. Osel je totiž nahovno - je pomalej, nic neunese, je energeticky hrozně náročnej a vyžaduje spoustu energie na údržbu a skladování. Alternativy (vůl, otrok, kůň) jsou na tom podobně.

    - I kdyby neplatil předchozí bod, je pořád energeticky míň náročný vyrábět beton ručně, než tesat a vozit šutry. Šutr je totiž vzhledem ke svý nosnosti těžkej a těžko přepravitelnej.

    - Vedle železobetonu existuje i obyčejnej beton. A i ten má pořád mnohem lepší parametry než šutr. Oni Římani asi tušili, proč postavili kopuli Pantheónu z betonu a ne ze šutrů. Ono by to z těch šutrů totiž nešlo...

    - Ocel se přes půl Evropy vozit nemusí o nic víc, než se přes půl Evropy musej vozit brambory. To, že se tak děje, je jen následek toho, že energie je srandovně levná. Jestli srandovně levná bejt přestane, tak se holt bude vozit ocel z blízka a ne zdaleka. A vzhledem k tomu, že šutry se taky nedaj těžit všude, vyjde to nejspíš s ocelí dost podobně - zvlášť když vezmeš v úvahu takovej drobnej detail, že toho kamení budeš potřebovat přepravit asi 10x tolik, pokud máš postavit ekvivalentní stavbu.

    - Stavět most z cihel je drahý, pracný a zbytečný. Mohl to dělat Brunel v Británii, kde se na to skládalo celý impérium.

    - Když už chceš vymyslet nějakej inteligentní, open source, DIY a obnovitelnej materiál, kterej je na stavbu mostu k něčemu dobrej, udělej ho ze dřeva. Rozdíl mezi dřevěným mostem a mostem z kamení, cihel nebo něčeho podobnýho je hlavně v tom, že dřevěný mosty (nebo spíš lávky) se pořád stavěj. Kamenný jaksi ne... čím to asi bude?

    A poznámka na závěr - ve srovnání s počítačovým čipem je ocel nebo aspoň železo úžasně DIY a open source věc.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: nezapomeň dodat "buržoazní přežitek" (nebo spíš feudální ?).

    neexistuje žádné objektivní kritérium jaká technologie je výkonná a jaká nevýkonná: prostě s konkrétními zdroji, které buď máš, nebo nemáš, nějaké technologie buď máš, nebo nemáš. to, které zdroje si můžeš dovolit využít, dnes většinou určí jejich dostupnost na trhu.

    a kdybys něco tušil o komparativní výhodě (např. v mezinárodním obchodu), tak zjistíš, že oslí káry mohou být sakra konkurenceschopné, pokud tvoji politici zadlužili stát natolik, že si nebudeš moci dovolit kupovat dost ropy (protože jí všechnu skoupila Čína...)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: ale ať se používají,já proti nim nic nemám, pokud se to někomu vyplatí proč ne...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ono to nekončí 2006 ale asi 3 roky potom, neber to podle poslední čárečky s popisem :)

    OMNIHASH: díky

    ITCHY: ale na druhou stranu, ne že by se oldschool technologie nepoužívaly - např. ohřejvání domu a vody sluncem, sušení na slunci..
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: dočetl jsem ,divil bych se kdyby tě někdo vzal vážně,o těch nákladech a polštářích jsem tu psal snad 6x,o substitutech snad 20x
    chápeš že jim bouráš domeček z karet ,takže to prostě budou ignorovat????
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: ale může protože to se do scénáře nehodí...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: vylučuji ji protože osel, potah, povoy, plachetnice ,kamenný most, chaupa z vepřovic je přežitek
    nevýkonné technologie které vyžadují tisícinásobky všech prostředků včetně ENERGETICKYCH,aneb ten kameník spíš několi stovek taky musí žrát přičemž ruční opracování kamene oproti vylittí mixu bude kolikrát pomalejší???
    Schváln ignotuješ některé nutné vstupy, energie je defacto vše a záměrně selektivně vybíráš určitá tvrzení
    ROBOTICKY OPRACOVANÝ KÁMEN NEBUDE, PÁČ KDYŽ NEMÁŠ ENERGIE NA MÍXÁNÍ A DOPRAVU BETONU TAK NEMÁŠ ANI NA STROJOVÉ OPRACOVÁNÍ KAMENE,povoz sem povoz tam, aneb záměrnně klmeš a lžeš.já se na věci dívám z hodně širokého záberu, tzn vidím i za roh, ty dohlídneš tak 2cm před sebe..
    nevím čím je tato krátkozrakost způsobena a kde se u lidí bere neschopnost spojovat souvislosti, každá akce vyvolává reakc a každá příčina má svůj následek.
    spousta lidí na to zapomíná
    Apropo dřív se skutečně velké stavby stavěly celá staletí protože ruční a zvířecí práce..
    já opravdu netoužím po tom stavět při dnešní tristní ceně veřejných zakázaek cokoliv by hand.Náklady na justiční palác v Brně by pak nebyly 2g-což už je samo o sobě k pláči
    ale 500...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    MESK: můžeš mi vysvětlit kde tam je urážka????
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: dobrý.. a máš verzi s pokračováním i po roce 2006 ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Chytré dobíjecí stanice z Fraunhoferova institutu | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/novinky/chytre-dobijeci-stanice-z-fraunhoferova-institutu
    E2E4
    E2E4 --- ---
    OMNIHASH: huh? na ose y máš dolary, reálný i nomuinální, na ose x roky.. je to z wiki, jak si můžeš ověřit pravým čudlíkem na obrázku :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam