XCHAOS: eh, přístavu, ne "přístavku" :-) překlepy

BOBASH: no ale já jsem osel uvedl jenom jako příklad alternativního způsobu dopravy vůči ropě. musíš si toho osla představit jako proměnnou.

za tuto proměnnou můžeš kromě osla dosadit široké spektrum něčeho, co se dnes nepoužívá, i když to know-how ovládáme: říční člun, trolejový říční člun (sic!), nákladní tramvaj, nákladní trolejbus (sic!), nákladní kolo, nákladní plachetnici, koňská a volská spřežení... no a samozřejmě nákladní, které dnes jsou na ústupu. to vše byly způsoby dopravy, které se používaly, v době, kdy ta doprava byla výrazně dražší, než je dnes.

nicméně osli bych rozhodně nediskriminoval: dovedu si představit venkovské oblasti, které se k nim skutečně v souvislosti s růstem cen ropy vrátí. a to třeba i v Evropě.

OMNIHASH:
ITCHY: ale vy si furt představujete, že ti osli mají nahradit plnou vzdálenost dopravy španělských rajčat celých 2000 km, nebo celou vzdálenost dopravy chemických hnojiv až na pole... (aspoň stovky km...). ale to je naprostý omyl.

prostě jestliže cena paliva stupne, tak ČÁST dopravy začne být realizována alternativními způsoby, protože se to prostě začne vyplácet. a pochopitelně překlenuté vzdálenosti by odpovídaly tomu druhu dopravy: tedy ne na oslu tisíce km, ale na oslu z nejbližšího nádraží nebo z přístavku na pole (tedy jednotky km).

XCHAOS: Ano, železnice. Ne osli.

OMNIHASH: no mluvil jsem pravda spíše o konci 19. století. masivní růst měst těch umožnila železnice - ne dieselové náklaďáky... ty v té době ještě neexistovaly.

OMNIHASH: tak nějak, on má prostě utkvělou představu anehneš s ním..

Plachetnice opět trochu mimo - na kontejnerovou loď se vejde nákladu asi tak jako na sto plachetnic.. Doba převozu není podstatná - rychle nejedou jen kvůli tomu, aby ušetřili za ten mazut nebo na co to jezděj.. Víc času než samotná plavba zabere vyclení, manipulace a čekání než ti kontejner vůbec na nějakou loď nacpou..

ITCHY: ne, tady jde o to, co uděláme my v Praze, pokud si nebudeme moci dovolit naftu do kamiónů, které nám vozí španělská rajčata.

já tvrdím, že dovozeme španělská rajčata do námořního přístavu plachetnicí, a z přístavu říčním člunem (a nebo spíše tedy vlakem... člunem by to bylo levnější, ale hodí se to spíše na nějaké zboží s větší trvanlivostí, jako je třeba francouzské víno, apod.), a ve městě to z přístavu či nádraží můžeme rozdistribuovat třeba i nákladními tramvajemi (zvládli jsme to za 1. světové války, tak proč by se k tomu nešlo vrátit ?) a z velkých krytých tržišť a supermarketů připojených na tramvajovou síť si to do večerek už rozvezou vietnamci na nákladních kolech (když nebudou mít peníze na naftu pro dodávky.. to by jim samozřejmě asi přišlo smutné, když z toho Vietnamu zdrhli právě proto, že tady mají na dodávky a nemusí šlapat :-) ale to je život...)

ITCHY: ale chápej, to je naopak... nikdo nemůže mít zájem na zaoslování shora ! oslí trakce je obtížně kontrolovatelná či zdanitelná, špatně se u ní vykazuje kniha jízd, neodvádí spotřební daň za naftu..... osli jsou přirozenými nepřáteli úředníků všeho druhu.

ITCHY: ad čekání na vítr: ve skutečnosti, vzhledem k nutnosti šetřit pohonné hmoty, už dnes kontejnerové lodi nejezdí svojí maximální konstrukční rychlostí - a tudíž jim cesta trvá déle, než nákladním plachetnicím na přelomu 19. a 20. století.

přitom nákladní plachetnice s automatizovaným plachtovím by dnes vystačily jen se zlomkem posádky, která byla potřeba před těmi sto lety (a ostatně nevím jestli jsi slyšel, že už i poslední postavené nákladní plachetnice měly parní takeláž, a obešly se jen s minimální posádkou - v podstatě šlo o řešení, které svou dobu předběhlo o sto let... jednou se možná naši potomci budou divit, proč se lidstvo nevydalo zrovna touto cestou a budou celé 20. století pokládat za slepou uličku podobnou středověku....)

XCHAOS: ad železnice, proč si myslíš že je železnice nergeticky méně náročná levnější a ekologičtější????
protože to tvrdí zelení jejich technické znalosti končí u mrkve co biomasy?

XCHAOS: no jo celý svět je propojen tramvajovými linkami,víš svět nekončí za přeškrtnutou cedulí s nápisem Praha

XCHAOS: já si zas nedokážu představit dobrovolné zaoslování jinak než shora
notabene když můžu mít energie zejména díky jádru habaděj...

ITCHY: v dnešní době žádné řešení není dostatečně fantastické na to, aby bylo reálné.

ITCHY: no ale vyslovuješ tady směs předpovědí a požadavků, jakým způsobem by tyto předpovědi měly být dosaženy, které si nedovedu představit, že by byly na 100% pravděpodobné, pokud by si je lidem nenařídil shora a nezakázal jiné alternativy.

nehodlám CELOU ekonomiku stavět na nákladních kolech a mezcích.. najdi mi, kde jsem napsal něco podobného ? napsal jsem, že katastrofisté (a ostatně třeba projaderní dogmatici) zanedbávají potenciál těchto alternativních ekonomických řešení. a zapoměl se i mezi ně zahrnout např. i nákladní tramvaje nebo trolejové říční čluny, apod. - to vše zahrnuji mezi životaschopné alternativy budoucnosti.

dejme tomu, že dnes se bere jako dané, že města je nutné zásobovat kamiony, a to skrze logistická centra a hypermarkety na předměstích, do kterých si lidé zajížídí sami osobními auty (a nebo malé obchody vlastními dodávkami, apod.). já tvrdím, že v 19. století díky zásobování po železnici existovala prosperující milionová města, celkem už podobná těm dnešním - a tedy kamiony zkrátka nejsou způsob dopravy, bez které se města zhroutí !

XCHAOS: to že ty sis tu nadefinoval jakési skupiny tak aby vyhovovaly tobě neznamená že se dá takto škatulkovat
navíc vždy je potřeba koncenzu, každý má svůj vlastní názor, tzn nelze říct že patří kamsi, dejme tomu že má názorově nejblíž kasi..ale popravdě mě je jedo kam si koho šoupneš, podle mě nepatřím ani do jedné z nich, já jsem realista ,narozdíl od fantastů

XCHAOS: samozřejmě že já nechci nic plánovat centrálně, jenn ti vysvětluji že prostě dnešní objem obchodu a hlavně provázanost trhů,dodávky just in time prostě vylučují návrat k oslům
ostatně už vidím jak chceš celou ekonomiku země zásobit pomocí nákladních kol a mezků..to prostě není možné
navíc jsem ti snad 50x napsal že v zemi kde v60% ceny phm tvoří daně a zdabnění práce je víc než tristní existuje dost tlustý olštář,ovšem tza současné minimalizace státu.
pokračující rozpínání státu prostě povede k tomu že trh nebude moc uplatnit tyto polštáře a ceny phm porostou.
Jinak nebavíme se o lokálním zelináři,bavíme se o ekonomice jako celku a představa předpotopních dopravních prostředků včetně čekání třeba na vítr by způsobilo neuvěřitelný propad světového hdp a samozřejmě neúměrnou chudobu.
proto se domnívám že snaha situaci vyřečit uspokojivě prostě převáží.
navíc moderní technologie zas a znovumít nebudeš,nemáš-li elektřinu na dopravu, páč energie je drahá,nemáš ani na internet, lednici či nabíjení gps navigace...

ITCHY: já patřím do skupiny číslo 2), naprosto jednoznačně - ale ty mi dokaž, že nejsi skupina číslo 3) nebo že skupina číslo 3 neexistuje !

jasně si tu zveřejnil informace, které tě do skupiny číslo 3 řadí, mám ti to dohledat ?

a do skupiny číslo 2 tě nepustím ani nezměním její definici ! já v ní chci DIODa, a ne tebe (poté co on odvolá určitá kacířská tvrzení.. jinak ho upálím na hranici z rychle rostoucích dřevin s dobrým EROEI !)

ITCHY: říká část z toho. neříká všechno tohle.

a ropné písky mimochodem nejsou cesta k levné ropě. rozhodně tedy sázím spíše na LNG tankery (zkapalněný zemní plyn), než na těžbu ropných písků, když jsme u toho.

jednoznačné to není ani s tou nemožností udržet mechanizované zemědělství: ano, je zde Zelená revoluce ve 20. století, která proběhla dost tiše - její strůjce nedávno zemřel, ale mluvilo se o něm jakožto o člověku, který zachránil miliardu lidí před hladomorem: http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution - jenže pozor, toto nebylo tak docela o mechanizaci, nebudu sem dělat copy+paste, protože dlouhé příspěvky nikdo nečte, ale PŘEČTI si pořádně, o co jde, a toto by měl udělat i id DIOD - zelená revoluce 20. století nebyla zdaleka o mechanizace, rozorávání mezí, apod.!

v současnosti není jasné, při jakých cenách ropy se vyplatí přechod k oslí místo dieselové trakce: já to zmínil proto, že v souvislosti s finanční krizí a předchozím růstem cen ropy a paliv v řadě rozvojových zemí i celkem nedaleko od Evropy stoupla poptávka po oslech, protože se prostě některé typy dopravy přestalo vyplácet realizovat motorizovaně. (bohužel se mi teď odkaz na ten článek nedaří vygooglit - nacházím samé konference v Oslu a nebo nadávky "ti oslové", apod... ale skutečně se před rokem či dvěma mluvilo o tom, že chudí lidé v řadě zemí se začali vracet k dopravě pomocí oslů).

popravdě, když dovezeš pytel hnojiva tam, kde je ten pytel potřeba - tak je vcelku jedno, kde přesně je ten moment, kdy ho přeložíš z dálkového náklaďáku na hřbet osla. o tomto musí rozhodnout právě jen lokální místní trh, na základě místních podmínek - a nejspíš se to bude lišit i zemi od země, region od regionu, apod. V určitých oblastech prostě pytel hnojiva z tržiště k sobě na pole poveze zemědělec na oslovi, v určitých na malotraktoru, v určitých na velkém náklaďaku, ještě jinde si ho hodí za sebe na moped (ale toto spíše v zemích, kde je teplo, než v zemích kde pořád prší, apod.) - jinými slovy - NEJDE centrálně naplánovat a shora byrokraticky nadekretovat žádné univerzálně platné řešení, jak se o to snažíš ty.

XCHAOS: myslím že 3 ani druhou skupinu skupinu tu tak jak si ji popsal tu nenajdeš nenajdeš
páč a poněváč
skupina číslo 2 souhlas,.ale koukej si odmazat

... to třeba také pomocí (ale ne nutně a rozhodně ne výhradně) takových řešení, jako by byla třeba i volská spřežení, permakulturní zemědělství, apod. - ale to vše v kombinaci s naší vysokou technologií..

protože k tomu prostě nedojde nikdy, kdyby ten náklaďák měl jezdit na vodík...