• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    E2E4
    E2E4 --- ---
    ITCHY: i pod 1 může mít smysl těžit - pokud to co těžíš má vyšší tržní cenu než cena energie. (zjednodušuju i pro ekonomické nevzdělance, samozřejmě že výrobec může v krátkém období vyrábět i pod náklady, na úhradu fixních nákladů, v dlouhém obdobní všechny náklady variabilní etc.)

    tržní cena různých forem energie se může lišit..
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: bavili jsem s eo ekonomice jako celku, co sem taháš zdroj energie,
    předvedu tvojids prominutím debilní argumentaci velice zjednodušeně

    ty:jednou bude tropa tak drahá, že se budou používat povozy
    já:ropa či její substitut nikdy nebude tak drahý abychom s evraceli k méně výkonným a energeticky náročnějším metodám
    ty:od ceny energie se ale odvíjí vše
    já:ne cena energie je jen jedna položka v nákladech, z hlediska ziskovosti sice důležitá ale stále marginální,aneb kvůli ceně elektřiny podniky v číně nešijí botrky adidas,ano je to cena práce
    ty:ale jednou prostě energie může být tak drahá že prostě povozy budou
    já:v dohledné době nikdy, zejména když existuje obrovský polštář,naví jak jsem psal spodní prádlo victoria secret a energetická náročnost toho moc společného nemají,energeticky daleko náročnější těžba dříví a m3 surového dříví je stále levnější než luis vutton,protože eroei není v ekonomice to nejdůležitější
    ty:bavíme se o získávání energie
    já:ne bavíme se o celkové ekonomice, ve které je získávání energie její jednou složkou a sektorem, notabene v metodice zahrnován do služeb..

    aneb já začnu o voze,ty meleš o koze a skončíš o oji...fakt tenhle trend debtay nechápu
    ne energie se dá záískat mnoha způsoby,ropa se ostatně k výrobě zejména elektrické energie a ta je v energitecké bilanci dominantní, či tepla nepoužívá a pro podniky je nákladově důležitější zemní plyn a elektřina než ROPA,potvrdí 9 z 10 ředitelů průmyslového podniku!!!!!!!!!!!!!!!!
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: a ještě jsi zapoměl že eroei je cosi co nemá definované standardy a pravidla,aneb metodiku výpočtu, jeho výpočet je poměrně složitý, zatížený obrovsou chybovostí
    zejména při spekulativní selekci toho či onoho vstupu
    eroei například to uvedené na wiki je cosi velice hrubě orientačního
    defacto se tím ani nemlžeš řídit..
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: já jsem v jiříkově vidění, ty se tu celou dobu oháníš termínem JEHOŽ VÝZNAM NEZNÁŠ

    JÁ PŘEDPOKLÁDAL ŽE V PŘÍPADĚ TVÉ MANTRY-EROEI ASPOŇ ZDE ŽE VÍŠ O ČEM MELEŠ
    eroei co podíl energie získáné proti energii vložené při těžbě energetických zdrojů a výrobě energie nemůže být menší než 1,protože se to energetická sebevražda
    tzn nikdo nebude těžit nic co má eroei nižší než 1
    jedinou vyjímkou je stupidní etanol,do eroi totiž nejsou poctvě zahrnuty dotace na jeho výrobu takže výsledné eroei je pod 1

    napíšu tedy po 10000té, ,těžká ropa a ropné písky mají eroei kolem 2-3
    biopaliva 1 generace pod 1,
    2 mírně nad 1
    tzn radši ropné písky
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ale hlavně, EROEI je nesmyslné počítat, protože než dosáhneš hranice, kdy by se ti to nevyplácelo energeticky, tak dosáhneš hranice, že se ti to nebude vyplácet finančně..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: no, pokud ti jde o to vyrábět energii (kinetickou v autě) zrovna z ropy, tak můžeš na její čerpání použít jinou energii, klidně i víc (zemní plyn, na poušti třeba solární elektrárnu a budeš těžit jen přes den :) ..

    navíc ta energy returned je nesmysl, protože záleží, jak tu energii v ropě využiješ - pokud jí sníš, získáš pár kalorií, pokud jí spáliš v šestitaktním motoru, získáš víc energie než ve čtyřtaktním, pokud jí naleješ do díry a na jejím dně zapálíš tak získáš i její potenciální energii.. :)

    kromě toho existují věci jako kapilární elevace nebo Archimédův zákon, nebo můžeš navrtat díru od protinožců a pak vyteče sama :))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: znovu, lépe, a radostněji:

    no jo a ne... když ropa neteče sama, a když ji naopak čerpáš ropu z hloubky (nebo tlakuješ, nebo něco), tak lze prostě mluvit o nějakých energetických vstupech. nezjistíš je přesně - ale víš, že jsou MINIMÁLNĚ takové a takové. tedy, to je ta "energy invested".

    no a ropa je energetická surovina, takže můžeš celkem přesně změřit i "energy returned".

    no a potom můžeš porovnat EROEI dvou různých zdrojů ropy - byť obě ta čísla budou spočítána nepřesně, tak je přesto ta nepřesná čísla můžeš porovnat mezi sebou (pokud si v obou případech použil stejnou nepřesnou metodiku - dejme tomu, odešteš elektroměr čerpadla, které tu ropu čerpá :-)

    tedy v některých oborech (zejména u jiných provozů, než je dobývání nějakého druhu energie jakýmkoliv způsobem) je skutečně hloupost mluvit u EROEI.

    ale u energetických zdrojů to hloupost není - a zejména se to celkem i dobře počítá, a i pokud to spočítáš špatně, tak jak jsem u vedl výše: za předpokladu stejné špatné metodiky můžeš ta dvě špatná čísla porovnávat mezi sebou, a výsledek bude velice podobný tomu, jako by si porovnával dvě (samozřejmě nezjistitelná :-) přesná čísla.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: máš pravdu :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: no jo a ne... když ropa neteče sama, a když ji naopak čerpáš ropu z větší hloubky (nebo tlakuješ, nebo něco), tak minimálně můžeš porovnat EROEI dvou různých zdrojů ropy - byť obě ta čísla budou spočítána nepřesně, tak je přesto ta nepřesná čísla můžeš porovnat mezi sebou (pokud si v obou případech použil stejnou nepřesnou metodiku - dejme tomu, odešteš elektroměr čerpadla, které tu ropu čerpá :-)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ..leč popelem nelehne. Ergo, posuzovat EROEI skoro čehokoliv je nesmysl.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: co shnije na metan, se během několik let stejně rozloží na CO2, takže je to stejně všechno šumák.

    ano, kdyby se všechna energie spotřebovala na získávání energie, tak naše civilizace nemá energie naprosto žádnou. v tom s tebou souhlasím. a proto až/jestli jí dost mít nebudeme, tak vstoupí do hry volské potahy naváděné pomocí GPS. ochránci zvířat budou protestovat... ale to je prostě život.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: no to sice jó (co lehne popelem neshnije), ale přece podle EROEI nemůžeš posuzovat prakticky nic.. uvědom si, že skoro všechna energie se spotřebuje na něco jinýho, než na získávání energie.. proto je EROEI krávy s GPS zcela irelevantní!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ha, ty se pokoušíš ode mě opisovat mojí zenovou argumentaci ! ale to vůbec není pravda... naopak, skoro všechno je zdrojem energie, pokud se na to podíváš takhle !
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ale ok, můžeme těžit ropu na noční proud, ještě nějaký čas.... ale ona ta těžce dostupná ropa nebývá zrovna blízko nějakých přebytků elektřiny mimo špičku: pouště, sto kilometrů od břehu v hloubce 1.5 km (jako teď jak je ta skrvan), na Aljašce...

    připouštím, že se ropa může používat jako palivo i v případě EROEI někde lehce pod 1 ... ale teprve u EROEI = 0.2 by se začala čistě ekonomicky vyplácet vodíková ekonomika. ale takovéhle uvažování tedy skutečně nahrává spíše katastrofistům: skutečně je na místě přemýšlet, čím ropu jako palivo nahradit - a ne že ne.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ne všechno je zdrojem energie. v podstatě skoro nic není zdrojem energie.

    a kromě toho, někdy potřebuješ získat nějakou formu energie, i za cenu toho, že do ní dáš víc energie než z ní vyleze..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ne, to je právě blbost. návratnost energie nepotřebuješ, ale často potřebuješ energii naopak spotřebovat..

    třeba kráva nebo proso má EROEI malou, dáš do ní spoustu energie, pak jí sežereš, a ty z toho získáš zlomeček energie kterou jsi do toho investoval..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: já to uvádím jako příklad..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: napsal jsem, že EROEI hraje roli u zdrojů energie. jestli pro tebe boty jsou zdrojem energie, tak mi asi něco ušlo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: ne. kde nic není, ani čert nebere. a kde je málo, tam holt cena vyroste tak vysoko, že poptávka klesne.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: to je putna.záleží na tom zda je poptávka vyšší než nabídka,tzn nejsme schopni nasytit trh,ne na tom zda jsme či nejsme schopni vytěži 500m
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam