E2E4: ke katastrofám dochází s určitou pravděpodobností. hlavní rozdíl - jak tady mimochodem už bylo odkazováno - spočívá v tom, že utajit ty, ke kterým dojde ve vyspělém světě (a nebo ty, které jsou fakt velké) je daleko těžší, než utajit spousty drobných úniků ve zkorumpovaném rozvojovém světě.

E2E4: jsi idealistický nihilista.

kromě toho, jsem ti vysvětloval, že EROEI úplně stejného paliva/zdroje energie se může lišit třeba i podle toho, jak daleko vezeš vstupní surovinu ke zpracování.

když vezeš mokré dřevo přes půl republiky, tak bude EROEI špatné.

když z dřeva na místě vyrobíš metanol či dřevoplyn, a ten pak ženeš nějakou trubku, která má už fixní energetickou náročnost na provoz, když tam jednou leží - tak se ti EROEI zlepší.

platí to jak pro fosilní paliva, tak i pro biopaliva. ty chceš jednoduchý, jednoznačný výpočet: ale krása EROEI spočívá v tom, že žádný úředník ho shora nemůže nařídit! lze mluvit o rozmezí EROEI pro různé konkrétní případy, a v systému zcela volného trhu vyhrají samozřejmě paliva s lepším EROEI nad těmi špatnými.

když úředník dopustí, tak zemědělcova motyka spustí - a sklizená řepka se veze náklaďáky ke zpracování na druhý konec Evropy. pak přijdeš ty nebo ITCHY a řekneš: podívejte, jaké to má hnusné EROEI !

když se řekne a), tedy biomasa, tak se musí říct okamžitě i b) - a sice "decentralizované zpracování". biomasa má obrovský obsah vody, kterou je blbost stěhovat ke zpracování tisíce km. úspory z rozsahu, které ti fungují třeba ještě u ropy (velké centralizované rafinérie) ti u biopaliv generují "ztráty z rozsahu".

DIOD: nic proti nákladům na likvidaci katastrofy, ale ty jsou finanční, ne nutně energetické.. (a to pomíjím, že to je katastrofa - nebo snad někdo tvrdí že každá ropa která dneska je k dispozici se musí nutně těžit katastroficky?)

DIOD: A jaký je EROEI stromu který spadne v lese, když ho nikdo nevidí? :)

Ale vážně, chtěl jsem říci - pokud ta ropa z takhle hlubokého vrtu tryská sama a pod tlakem (zemního plynu předpokládám), tak celé EROEI je jenom o tom navrtat díru, ne? A kde jsou ty zdroje se špatným EROEI? Měl jsem pocit že všichni naznačovali že ropu je třeba čerpat z moc velké hloubky.. Argumentoval jsem Archimédovým zákonem, ale zjevně úplně stačí argumentovat tlakem zemního plynu.. Nebo snad ten tlak nevytlačí všechnu ropu?

Nějaké ropné písky které se musí převařovat nebo co?

Peak oil futures: same crisis, different responses | Energy Bulletin
http://www.energybulletin.net/node/52722

OTZ: do myšlení lidí, co zažili reálný socialismus, pro tebe skutečně není jednoduché nahlédnout. mě bylo v roce 1989 jen 16, ale stejně si toho dost pamatuju.

nešlo přímo o materiální nedostatek... naopak v řadě ohledů to bylo i naopak... ale hrozná neefektivita, nadprodukce toho, co šlo vyrábět snadno a nikdo to přitom nechtěl, nedostatek fakt zajímavých věcí, které by se vyrovnaly dovozu ze Západu... a zapomíná se na to, že k tak rychlému pádu režimu často vedla i hluboká nespokojenost s tehdejší ekologickou situací danou tím, že režim prakticky výhradně sázel jen na těžký průmysl...

ITCHY je trochu mimo.... ovšem svůj vztah ke konzumu vidím trochu jinak než jeho. podstatné je, že konzum není to samé co "hromadění": do hodnoty, která přetrvá třeba několik generací, se vyplatí určitě investovat energii, materiál, čas, peníze... problém konzumu je to, že výrobky mají strašně malou životnost. a že navíc trh je nastaven tak, aby to pro něj bylo výhodné, a aby produkty s krátkou životností zvyšovaly HDP. obhájci čistě tržních řešení toto příliš neumí vysvětlit nebo obhájit: případně argumentují, že pokud to trh tak chce, tak je naší svatou povinností to akceptovat.

já ale nevěřím, že konzumenti opravdu poptávají produkty s nízkou trvanlivostí. podle mě je k tomu často ženou právě ekonomické důvody.. a tady vidím jádro problému: trh je jakási struktura, která vlastně zaujímá čtyřrozměrný objem ve čtyřrozměrném časoprostoru: protože různé produkty zabírají různý objem časoprostoru směrem do budoucnosti, v závislosti na své trvanlivosti. Protože všichni chtějí mít všechno hned - tak to dostávají "naředěné", v podobě produktů s krátkou životností a dochází k nevratnému plýtvání zdroji.

Na toto ovšem téměř neexistuje lék: rozhodně ho nemá levice (která bývá s enviromentalismem spojována) - protože právě sociální požadavek toho, aby všichni měli nárok alespoň na něco a hned, vede k tomuto typu uspokojování masové poptávky...

Slashdot News Story | BP Says "Top Kill" Operation Has Failed
http://news.slashdot.org/story/10/05/30/0130203/BP-Says-Top-Kill-Operation-Has-Failed

Z tohohle hlediska bych doporucil dokument Zeitgeist Addendum, tam nabizi reseni vetsiny, ne-li vsech problemu soucasnyho sveta. Vcetne pokrocilych technologii a dopravy BEZ ROPY.

RAGNAROK: nebo po vesmiru rychlosti svetla;)

XCHAOS: no obcas mi prijde ze treba pro Itchyho je konzum a spotreba nejvyssi modlou (tolik se mu nedivim kdyz musel zit chudak do 19 (?) v chudy totalite:) a ze by se dobrovolne neuskromnil nkdy pac by to povazoval za omezovani svoji svobody konzumovat. A ze se jevi jako tvor se silne omezenym socialnim citenim. A vec jako ekologicka stopa, slysel o tom nekdy?

A hlavni vec co nechapu, proc se tady porad resi ropa (ergo spalovaci motor, at uz na jakykoliv palivo) a nejakej dovoz ropy z titanu, nebo tezba z ropnych pisku, kdyz to bude za par desitek let prekonana zalezitost. Takhle se urcite hadali pred 150 rokama priznivci a odpurci parniho stroje:))

XCHAOS:
Ja se tesim az budu moc cestovat po internetu.

OTZ: bezbřehej konzum dnes neobhajuje (téměř) nikdo... většina vyhraněně protržních lidí obhajuje, aby konzumovat mohli ti, kdo na to mají peníze :-) (což není moc "bezbřehé"). no a tedy je pravda, že demokratická levice se domnívá, že ty peníze na konzum by měli mít všichni, to jo.

celá otázka je prostě složitější. duchovní rozvoj často vede k nečekaným koncům, a koncepce dobrovolné skromnosti je podle mě poměrně široce přijímána... samozřejmě jsou tu lidi, co se ptají "proč zrovna já mám být dobrovolně skromný, když elity pořád létají soukromými tryskáči", apod. ... ale já prostě věřím, že spotřeba energie nebo míra konzumu ... příliš nesouvisí s kvalitou života a životní úrovní, a že naše generace (mezi 30 a 40) ještě předvede nový futuristický životní styl, který bude současně atraktivní, současně méně energeticky i surovinově náročný a současně nikoho ho nenapadne označovat za "dobrovolnou skromnost"...

já začal tím, že se odmítám koupit nové auto, dokud nebudu spokojen s ekologičností i sociální ohleduplností jeho parametrů. a tím po mě je kombinovaná spotřeba pod 3l, a provoz po městě jako plug-in hybrid (aspoň tak prvních 20 km na elektřinu).

Not so "unprecedented" after all...

http://wonkroom.thinkprogress.org/2010/05/28/oilpocalypse-not-unprecedented/

Duchovní povstání může být impulsem osobnostního rozvoje a počátkem individuální realizace, ale také východiskem pro současnou lokální i globální lidskou společnost. Sdílení, vzájemnost, úcta, spravedlnost, svoboda a pravda jsou podmínečnými kvalitami moderní občanské společnosti odpovědných lidí, směřujících k rovnoprávnosti, dobrovolné skromnosti a sdílené demokracii.

Trk pro ty kdo tu obhajujou bezbřehej konzum. Více zde http://www.povstalecka-snemovna.cz/

Slashdot News Story | The "Scientific Impotence" Excuse
http://news.slashdot.org/story/10/05/28/1740208/The-Scientific-Impotence-Excuse

DIOD: Tak mně napadlo, viděl jsi Končalovského Siberiádu?

есть нефть в Сибири! A ta Artěmjevova hudba, když hoří ta ropná plošina..

Fakt doporučuju všem zájemcům o ropu http://www.csfd.cz/film/35237-sibiriada/

XCHAOS: v USA a Austrálii a Brazílii je mají taky.. FWIW.

Pokud je to kvůli energetické soběstačnosti, je to největší konspirace.. Oficiálně o tom ani zbla. Jen o smělých cílech v oblasti emisí. Ehm. Kromě toho nahradíš závislost na dovozu ropy na závislosti na dovozu potravin (a navíc za vysoké ceny)..

Biodiesel mají leckde, např. v Roztokách na pumpě. Problém s environmentalismem je, že ve většině případů vylévá vaničku i s dítětem..

No nic, to je to Peak Off-topic. :)

E2E4: BTW, ať se EU biopaliva rozhodla zdůvodňovat čímkoliv, je jasné, že jde o strategické rozhodnutí, víceméně vojenské. uvědom si, že Německu bylo za 2. světové války houby platné obsazení celé Evropy, když nedobyli ani jedno významnější ložisko ropy. a přesně o tom je to i dnes: Evropa je strašně snadno vydíratelná ze strany svých dodavatelů.

Biopaliva v EU jsou tedy specifikem, které velice souvisí s nějakou instinktivní snahou o energetickou soběstačnost. Ať je to navenek prezentováno jakkoliv. (Samozřejmě: dílem za to může i zemědělská lobby... dotace, apod., to je už úplně jiná kapitola)

Osobně kdyby bylo u pumpy na výběr jako kdysi, tak prostě jezdím na biodiesel. Protože by byl levnější a já bych z toho měl lepší pocit. Žlutá pole na jaře mi vůbec nevadí, netrpím sennou rýmou. Jsem holt sobec a myslím jen na sebe :-) (a opakoval jsem toto už několikrát: enviromentalismus je sobecké rozhodnutí na základě subjektivních preferencí - a já mám tedy plné právo na volném trhu poptávat enviromentálně šetrné produkty na úroveň co já vím - sociálně šetrných, kapitálově silných, apod.)