• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: tak pro začátek - jistě víš, že už někdy před 15ti lety jsem sám osobně velice aktivně vystupoval proti nesmyslně rychlému inovačnímu cyklu. ten je dnes ale ještě rychlejší než tehdy... takže nevím, co bych k tomu dodal.

    místo levné elektroniky bych vyráběl elektroniku s vyšší životností. po té dnes ovšem není velká poptávka - právě kvůli zběsilému inovačnímu cyklu, někdy zbytečné zpětné nekompatabilitě, apod.

    pokud víš, čím se celý život živím a zabývám, a jakým směrem jsem vždy vynakládal úsilí např. na poli prodloužení morální životnosti vyřazeného hardware, open source, otevřených datových standardů, dostupnosti levné internetové konektivity, apod. - tak samozřejmě musíš všem přítomným diskutérům potvrdit, že já toho pro řešení námitek, které proti mě vznášíš, už udělal v životě více, než je zcela běžné.

    inovační cyklus je dnes pravda tak zběsilý, že i když najdeš znovuuplatnění pro vyřařazený 5 let starý hardware (před 12ti lety toto mohl být grafický web browser pro i386 PC, před 8mi lety bezdrátový router v pásmu 2.4 Ghz, před 4mi lety jsem tuhle snahu velice zhruba řečeno už vzdal), tak výsledný produkt je pak použitelný dejme tomu 2 roky - zatímco když použiješ vhodný up to-date hw , tak můžeš získat řešení s životností třeba až 5 let (podle mých zkušeností) - a toto řešení navíc často ještě bude mít třeba menší spotřebu energie, apod.

    jako programátor tě můžu ubezpečit, že dnes používaný software je jen velice zřídka optimalizovaný z hlediska co nejnižších nároků na hardware: programátoři software optimalizují spíše z hlediska co největší modularity a nezávislosti/zaměnitelnosti použitých SW komponent, a dále ho optimalizují z hlediska srozumitelnosti pro ně samotné i z hlediska minimalizace nákladů na vývoj (tedy stráveného času). o hardwaru se automaticky předpokládá, že se jeho výkon v téměř všech aspektech zdvojnásobí zhruba každé dva roky - a SW podle toho vypadá.

    z mého hlediska tedy Peak Oil může vést ke snížení zběsilosti inovačního tempa a k tomu, že lidé si budu lépe rozmýšlet, jak často si budou kupovat nový mobil či nový počítač - prostě na to nebudou mít tolik peněz, jako dnes, budou více řešit, aby neinvestovali do něčeho, co ztrácí třeba i 80% své hodnoty během dvou let, apod. projevem toho, že o tom budou muset přemýšlet, je už dnes finanční krize: ta pro lidi, kteří uvažují jako já, není neřešitelnou překážkou - protože třeba já byl léta zvyklý pracovat s hardwarem z druhé ruky.

    nicméně zpomalení inovačního cyklu informatiky pořád není v rozporu s tím, aby se na budoucích kontejnerových plachetnicích (které budou vozit z východní Asie ještě tenčí,lehčí, skladnější a úspornější LCD a LED panely, než dnes) nemohly používat třeba i dnes vyvinuté a vyrobené GPS a satelitní telefony. toto spotřební zboží se vyrábí natolik masivně, že trh je podle mě opravdu zásoben na léta dopředu - co tvrdím já, že tato levná elektronika se třeba bude kromě využití v zábavě více a více využívat k vytvoření konkurenčního prostředí i tam, kde dosud existoval monopol.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: tak pro začátek - jistě víš, že už někdy před 15ti lety jsem sám osobně velice aktivně vystupoval proti nesmyslně rychlému inovačnímu cyklu. ten je dnes ale ještě rychlejší než tehdy... takže nevím, co bych k tomu dodal.

    místo levné elektroniky bych vyráběl elektroniku s vyšší životností. po té dnes ovšem není velká poptávka - právě kvůli zběsilému inovačnímu cyklu, někdy zbytečné zpětné nekompatabilitě, apod.

    pokud víš, čím se celý život živím a zabývám, a jakým směrem jsem vždy vynakládal úsilí např. na poli prodloužení morální životnosti vyřazeného hardware, open source, otevřených datových standardů, dostupnosti levné internetové konektivity, apod. - tak samozřejmě musíš všem přítomným diskutérům potvrdit, že já toho pro řešení námitek, které proti mě vznášíš, už udělal v životě více, než je zcela běžné.

    inovační cyklus je dnes pravda tak zběsilý, že i když najdeš znovuuplatnění pro vyřařazený 5 let starý hardware (před 12ti lety toto mohl být grafický web browser pro i386 PC, před 8mi lety bezdrátový router v pásmu 2.4 Ghz, před 4mi lety jsem tuhle snahu velice zhruba řečeno už vzdal), tak výsledný produkt je pak použitelný dejme tomu 2 roky - zatímco když použiješ vhodný up to-date hw , tak můžeš získat řešení s životností třeba až 5 let (podle mých zkušeností) - a toto řešení navíc často ještě bude mít třeba menší spotřebu energie, apod.

    jako programátor tě můžu ubezpečit, že dnes používaný software je jen velice zřídka optimalizovaný z hlediska co nejnižších nároků na hardware: programátoři software optimalizují spíše z hlediska co největší modularity a nezávislosti/zaměnitelnosti použitých SW komponent, a dále ho optimalizují z hlediska srozumitelnosti pro ně samotné i z hlediska minimalizace nákladů na vývoj (tedy stráveného času). o hardwaru se automaticky předpokládá, že se jeho výkon v téměř všech aspektech zdvojnásobí zhruba každé dva roky - a SW podle toho vypadá.

    z mého hlediska tedy Peak Oil může vést ke snížení zběsilosti inovačního tempa a k tomu, že lidé si budu lépe rozmýšlet, jak často si budou kupovat nový mobil či nový počítač - prostě na to nebudou mít tolik peněz, jako dnes, budou více řešit, aby neinvestovali do něčeho, co ztrácí třeba i 80% své hodnoty během dvou let, apod. projevem toho, že o tom budou muset přemýšlet, je už dnes finanční krize: ta pro lidi, kteří uvažují jako já, není neřešitelnou překážkou - protože třeba já byl léta zvyklý pracovat s hardwarem z druhé ruky.

    nicméně zpomalení inovačního cyklu informatiky pořád není v rozporu s tím, aby se na budoucích kontejnerových plachetnicích (které budou vozit z východní Asie ještě tenčí,lehčí, skladnější a úspornější LCD a LED panely, než dnes) nemohly používat třeba i dnes vyvinuté a vyrobené GPS a satelitní telefony. toto spotřební zboží se vyrábí natolik masivně, že trh je podle mě opravdu zásoben na léta dopředu - co tvrdím já, že tato levná elektronika se třeba bude kromě využití v zábavě více a více využívat k vytvoření konkurenčního prostředí i tam, kde dosud existoval monopol.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: no, potřebuješ další infrastrukturu - a ne nutně lehkou - mimo jiné potřebuješ dostatečně výkonnou ekonomiku, aby bylo za co dělat výzkum, energeticky náročný celý řetězec výroby výrobních prostředků pro výrobu výrobních prostředků (..ETC.. ) polovodičových technologií..

    pokud už máš společnost a ekonomiku natolik vyspělou, že je schopná vyrábět mikroelektroniku - navíc LEVNOU mikroelektroniku, stanou se ovce a plachetnice přežitkem, protože tatáž společnost vyplodí i věci daleko efektivnější..

    nebo myslíš, že plachetnice se dnes nepoužívají kvůli nějaké konspiraci a ne proto, že prostě nejsou nijak výhodné?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ano, sám jsi se dostal do argumentační pasti: sovětský východní blok byl živoucí ukázkou toho, že zázemí těžkého průmyslu vůbec není dostačujícím předpokladem pro rozvoj spotřební mikroelektroniky a její masové nasazení.

    dokonce i Západ v tomhle ohledu vypustil džina z lahve: oni si později - asi hlavně v těch 70. letech, která jak se dnes ukazuje, sice postrádala okázalá gesta a futuristický styl let šedesátých, ale o to víc v nich probíhalo "hlubinné znovuvymýšlení budoucnosti", které pociťujeme dodnes - na Západě vlivní lidé uvědomili, že východní blok nelze nikdy přezbrojit ani trumfnout v prosté materiální kvantitě konzumu: takže Západ ne náhodou vyhrál právě na frontě, kterou Marx v 19. století ani nemohl tušit, že by mohla existovat, a proto jí do své vize budoucnosti vůbec nijak nezahrnul: co se týče informatizace a automatizace.

    nicméně tenhle "džin vypuštěný z lahve" postupně učiní zbytečnou velkou část západní infrastruktury... jenže k tomuhle je potřeba chápat třeba i spoustu sociologie, aby vám bylo jasné co a proč se ve společnosti děje, a že zdaleka ne všechno odpovídá nějakým jednoduchým ekonomickým doktrínám (typu úspory v rozsahu): ekonomie totiž často řeší, jak nejefektivnějším možným způsobem provádět něco, co lidé v podstatě vůbec provádět nemusí - a je to pro ně jen lifestylová záležitost, u které už dávno zapomněli, z jakého důvodu jí kdysi začali dělat :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: no tak třeba v tomhle se shodneme, že ropa není všechno.

    ale nevím, proč tedá tak zarytě odmítáš moje exemplární příklady toho, jak jsou třeba kontejnerové lodě krásně substituovatelné kontejnerovými plachetnicemi, a soukromé tryskáče oplachtěnými křídlatými čluny, apod. :-) prostě ty když to neuděláš 10x větší než se to dělalo dosud a neposadíš na to jaderný reaktor z letadlové lodi, tak nejsi spokojen...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: ne. to, jestli zaměstnance do práce jezdí tramvají nebo hummerem, to se do EROEI nezapočítává (i když E2E4 toto odmítá uznat)

    já jsem liberál, a bohatě mi stačí, když pravidla hry ve společnosti a na trhu (a neříkejte, že DNES žijeme ve společnosti kde žádná pravidla hry definována nejsou !) budou nastaveny tak, že si zaměstnanci společností těžících ropu se špatným EROEI prostě nebudou moci dovolit tím hummerem jezdit. větších regulací si nežádám :-) co je ekologické, bývá často i ekonomické (aneb ty úřední regulace když ignorují ekonomický aspekt, tak právě pak vedou k tomu, že někdo dostane zhůry eko-grant, za který si pak koupí toho hummera a palivo do něj :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Lotus Goes Green with Hemp Car | Natural Environment Blog
    http://www.natural-environment.com/blog/2008/07/10/lotus-goes-green-with-hemp-car/
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: prostě až budeš kupovat třeba kabelku luis vutton za 50k, tak aby sis uv2domil,ta stojí 50k páč a poněvádž majitelé firmy jezdí do práce hummerama a zaměstnanci ofroutama, a víš co takový hummer a ofrout sežere ropy?:-)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: hehe, nic cenotvornějšího a poptávlytvornějšího než ropa není, to už bys měl vzhledem k tomuto fóru vědět:-)))
    je jen ropa a cenu na trhu určuje jen spotřeba a cena ropy, tak tady nemystifikuj neinformované...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    ITCHY: Tak on to je všeobecně problém peak oilu (ať se vrátíme k tématu tohoto fóra :) - prostě se prohlásí ropa za základ všeho.. Jistě je velmi důležitá, ale stejně tak je 1000 dalších věcí které jsou podobně důležité, a navíc ta civilizace funguje v kombinaci všech těchdle věcí..
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    ALMAD: blbneš??
    procesor není z ropy,takže je to low energy výroba.xchaos totiž za jediný možná energetický vstupo počítá ropné zdroje, zbytek je irelevantní
    a navíc počítač je na výrobu samozřejmě nízkoenergetický,tam není žádné želetzo, žáídná doprava,žádná kompletace, žádné sofistikované výrobní linky,plně automatizované a hlavně klimatizované a sterilní prostředí..to tam naběhnou báby s hadrama, nikoliv automatická klimatice a výkonné filtry:-)))
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    XCHAOS: Doprava ano, ale co výroba? Kolik to spotřebuje materiálu, kolik je potřeba zrojů na získání těch materiálů?

    Co mám pocit, tak na vyrobení mikroprocesoru toho nepotřebuješ málo...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: to ale vůbec není odpověď na zdroje na vývoj, výrobu a údržbu počítačů a podobných digitálních technologií a software..

    ta totiž potřebuje vyspělou západní civilizaci s její ekonomicku základnou (včetně tankerů, asi :), ani v sovětském bloku, který byl téměř stejný, se jim to nedařilo tolik.. (a navíc se tam zdroje drancovaly ještě bezskrupulózněji než na západě)..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBASH: ok to byla tady taková odbočka stranou, před několika stovkami příspěvků, už bych se k tomu nerad vracel. zůstaňme prosím u těch počítačem řízených plachetnic :-)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: Můžeš mi vysvětlit, čistě teoreticky, k čemu by jako měla bejt volskýmu spřežení GPS? Při rychlosti pohybu průměrnýho vola s vozejkem se stejně bude schopný pohybovat jen na tak malým prostoru, že tam bude vozka za pár měsíců znát každej šutr...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Lotus nabídne extendér čili rozšiřovač dojezdu | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/novinky/lotus-nabidne-extender-cili-rozsirovac-dojezdu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PACHATEL: kde píšu o kamenných solárních letadlech ?? a ne všechno co píšu je vtip. GPS volské spřežení lze od GPS navigovaného oplachtěného létajícího člunu myslím rozlišit celkem spolehlivě (a popravdě, i to volské spřežení není úplný nesmysl, ale samozřejmě by to mělo spíš lokální a okrajový význam.. zatímco plachetnice se podle mě stanou mainstreamem)

    E2E4: sorry - ale tvrdit, že počítače jsou závislé na přepravě ropy zámořskými tankery, je fakt nesmysl. počítače jsou sice materiálově a energeticky náročné - ale montují se poměrně decentralizovaně s malých a velmi lehkých součástek, velice nenáročných na přepravu.
    za cenu přepravy jednoho 2t vážícího auto přepravíš třeba 1000 2kg vážících notebooků. a logicky: třeba 1000 notebooků na 1000 obyvatel povede k daleko větší životní úrovni a spokojenosti, než 1 auto na 1000 obyvatel, když to dovedeš do důsledků...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: to ale vůbec není odpověď na zdroje na vývoj, výrobu a údržbu počítačů a podobných digitálních technologií a software..

    Namísto toho napíšeš něco jiného a nesmyslného a smícháš to se svou původní tezí..

    To bych rovnou mohl říci, že budoucnost je v GPS z pazourku, a pak teprv nastane peak pazourek. :)
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    Az to nekdo s funkci zacne prosazovat jako spasu civilizace tak uz se bavit nebudu
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    XCHAOS: nahodou ja to ctu a u kamennych solarnich letadel a GPS oslu se moc dobre bavim :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ale dnešní společnost se tam kde je dostala kdysi zejména díky zpracování pazourku - a sám poukazuješ na to, že se "peak pazourek" vůbec nekonal.

    ropa je prostě technologie doby kamenné a bude nahrazena něčím elegantnějším a vyspělejším ještě dříve, než bude.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: tohle je spíše pro osobní přepravu, ty křídlaté čluny nebo různé rychlé trimarany. nákladní doprava si bude realizovaná menšími rychlostmi, s většími úsporami z rozsahu.

    VYHULENY_UFO: jasně.. hlavně že tu mluvím o tom, že by šlo o plachetnice se záložním pohonem. škoda sem něco psát, když to stejně nikdo nečte...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam