GRENDAL: no nevím... třeba letos prodeje řady automobilek docela rostly. a to navzdory tomu, že se prodávají vlastně stále ještě staré hloupé neúsporné modely...

ve chvíli, kdy se provoz auta stane pro většinu lidí podstatnou položkou rozpočtu (dnes stále ještě cena pořízení + cena oprav většinou převyšuje náklady na pohonné hmoty...), a investice do pořízení úspornějšího auta se nebude vracet třeba deset let, ale třeba dva roky... tak v ten moment do toho lidi okamžitě půjdou.

paradoxně jestli někdo vydělá na první fázi růstu cen ropy, tak to budou automobilky: protože tlak na výměnu vozového parku najednou bude přirozeně vznikat zdola, a nebude ho nutné uměle vytvářet reklamou.... a minimálně určitá část poptávky po dopravní obsluze je velice přirozená a tlačená skutečnými potřebami, a není umělá a lifestylově vyvolaná. samozřejmě - v další fázi začne být lifestylová dopravní obslužnost pro většinu lidí příliš drahá... a to už může automobilky zasáhnout negativně...

ITCHY: no nevím, jestli lidé, kteří varují před nějakými katastrofami, po nich "zvráceně touží" - projektuješ si do ostatních příliš svůj způsob myšlení, s tím, že ty patříš k takové té "šedé většině", která "sází na jistotu" a dělá a říká vše, co všichni kolem nich - v souladu s takovým tím stádním instinktem "když to dělají/říkají všichni kolem mě, nemůže to být přece špatně".

nemůžeš podsouvat lidem, kteří varují před nekontrolovatelným globálním oteplováním (zde offtopic, mimochodem) nebo před ropným zlomem, že "zvráceně touží" po tom, aby měli pravdu: řekl bych, že se spíše snaží dosáhnout změny chování či myšlení ostatních ve snaze, aby této katastrofě zabránili.

samozřejmě to nic nevypovídá o tom, zda je vůbec ověřitelné, jestli by katastrofa nastala i v případě, když bychom žádná opatření nepřijali: toto je z principu dané tím, že soudobé přírodní vědy, tak jak je chápeme, se zabývají předvídáním chování nějaké dílčí části (tedy "experimentem") při nějakých výchozích podmínkách - ale dnešní experimentální věda se v podstatě není schopna zabývat předvídáním chování celku, v jehož rámci experiment probíhá: jsou zde poměrně značné překážky co se týče dostatečně přesných informací o tomto celku (představme si Heisenbergův princip neurčitosti, známý z kvantové fyziky - akorát v makroskopickém měřítku), a co se týče doby trvání experimentu (např. žádný pozorovatel není schopen pozorovat vesmír v delším časovém horizontu, než je jeho vlastní život).

takže ano - každému varování před katastrofou samozřejmě potenciálně, z hlediska čiré logiky myšlení pozorovatele disponujícího jednak nějakou sadou informací, jednak pozorujícího svět kolem sebe, hrozí, že spadne do kategorie náboženských rituálů plodnosti či přivolávání deště - samozřejmě. to nic ale nemění na tom, že dostatečně chytří kněží dávných náboženství se naučili předvídat to, co na základě pozorování předvídat šlo - úplňky, slunovraty a později třeba i zatmění Slunce - a případně si i předávat zkušenosti mezigeneračně - a získali postupně vliv postavený nejen na čistě "psychologickém" působení na dav a jeho podvědomé strachy, ale vliv postavený na skutečně "vědecké" schopnosti předvídat vývoj kolem sebe na základě minulých pozorování.

osobně se domnívám, že průběh peak oil (který je jako civilizační změna nepopiratelný, a nebo jen velmi obtížně a nepravděpodobně popiratelný) nebude nijak zvlášť katastrofický, a otevře spoustu nových příležitostí. ovšem současně to, že nebude katastrofický, bude mj. i přirozený důsledek
opatření, která přemýšlející lidé už dnes přijímají: tedy třeba to, že v Evropě je vysoká spotřební daň na paliva a trendem jsou úsporná auta, samozřejmě přispívá k tomu, že cena ropy ve světě není tak vysoká, jak by mohla být, atd. atd. - každá energeticky úsporná alternativa (i pokud nejde o ropu) nepatrně přispívá k tomu, že ceny ropy nerostou tak rychle, jak by odpovídalo rychlosti, jakou dochází.

XCHAOS: samozrejme, ze kazdy problem je prilezitosti pro jeho vyreseni, ale ty stale nejsi sto pochopit, ze a proc v te dobe budou mit automobilky sesakra velky problem s odbytem i pres vsechny mozne inovace.

GRENDAL: co je pro jednoho krizí, to je pro druhého příležitostí. věřím , že inženýři už jsou unaveni několik desetiletí trvající érou, kdy v podstatě to jediné, čím se liší jednotlivé generace aut mezi sebou, jsou drobné změny designu plechové karosérie, a více plastových poruchových dílů v každém dalším modelu: třeba se prakticky po půl století blíží doba, kdy o podobě nových modelů nebudou rozhodovat designéři a marketingoví experti - ale zase jednou opět inženýři...

XCHAOS: samozrejme, ze se to objevi, to nikdo nepopira, ale porad ti unika, ze obnena vozu trva celkem dlouho a ze na to lide musi mit prostredky. Krize lidem tyhle prostredky bere a tim se i nutne prodlouzi doba te obneny. A rikat, ze krize nenastane, je dost mimo...

Každopádně, základní problém je, že všechny konkrétní předpovědi peakařů ať už od velkých jmen typu Simmons, nebo lidí z oildrumu nevyšly.

A pokud jsou předpovědi mlhavé ("peak může nastat, a pak to bude katastrofa.") nebo neověřitelné (možná peak už nastal, ale zjistíme to až za 10 let, takže já vám to dokazovat nebudu), nevidím v nich jakýkoliv smysl.

Nechápu jak na tohle může někdo argumentovat "málo čteš peak oil zdroje, hele tady zas někdo píše svojí předpověď jaká bude katastrofa, a hlavně, dneska jsme s předpovědmi výrazně dál (protože se peak blíží)"..

BTW: Over the past 33 years mankind has consumed more than three times the world’s known oil reserves in 1976

ITCHY: jj, navíc non-doomeři mají spíš postoj "no já budoucnost ani všechny souvislosti tak komplexního systému neznám (a myslím že je ani znát nelze), jenom mi přijde že taková tragédie jak říkáte vy doomeři to není" a ne "určitě je to naopak"..

E2E4:
Já nevím proč bych ti měl dokazovat, že se předpovědi peak oilářů mýlí. Spíš ty dokaž, že se nemýlí..

ale to je přece klasika ,když nemám důkazy pro své tvrzení zbývá stále možnost chtít důkazy pro názor oponenta, celkem logicky je totiž nemá ani on,aneb a vylučuje b ,tudíž když nejsem schopen potvrdit a, nebudu schopen potvrdit b
bohužel se tímhle přístupem neměří vždy stejně, u věcí které jsou tak nějak více trendy je nevím proč automaticky požadavek na důkazy od oponentů
a je jedno jestli to je PO,nebo GO, tak nějak hlas alarmistů má sám od sebe větší váhu, byť k tomu není jediného důvodu, vyjma iracionální odvěké zvrácené touhy lidí po apokalypse a konci světa, doomsayeři logicky přitahovali vždy více pozornosti a větší křiklouny a je jedno jestli pomocí zjevení sv. janaza hříšné lidstvo, nebo křiku o upečené planetě (případně naopak umrzlé-záleží na momentální módní vlně), nebo konci světe skrzevá ropu,či jaderný armageddon rozpoutaný, jak jinak americkým imperialismem:-)

RAGNAROK: je to BRIC bez Ruska :)

E2E4:

BIC stands for? diky

Jo a myslíš že byla ropná recese v Saudský Arábii, nebo naopak že nebyla? :)

Asi že je to nedemokratická orientální monarchie, takže nevíme jak to bylo? :)

VSOUKOLOHLOR: ne.

V Indii, Brazílii je to super, byls tam někdy? :) Ale to mně nezajímá, mně zajímá proč jejich ekonomika nereagovala na cenu ropy recesí?

Nebo ty si opravdu myslíš, že v BIC a všude je ropná recese, akorát že my nemáme moc informací o tom co se tam děje, takže se nám zdá že tam není??

VSOUKOLOHLOR: říkal jsem polovičku dnešní spotřeby - do té doby, než dosáhneme poloviční těžby ropy a kvazi-ropy ať apod. to bude to trvat i podle nejčernějších katastrofistů přinejmenším 10-20 let, a porovnej spotřebu aut teď a před 20-30 lety.. připočti zvyšující se periodu obnovy vozového parku.

Myslím že to je možné, rozhodně to není žádná scifi, dělat 2x úspornější motory.. A jistě je to tak ve spoustě dalších oblastí.

Nikde není psáno, že transformace na něco jiného než na ropu
bude nutně katastrofická a nestihnutelná.

VSOUKOLOHLOR: no díky za to mínus, snad když se bavíme je jasné že se mnou nesouhlasíš, nemusíš tomu dodávat váhy ještě mínusem :)

VSOUKOLOHLOR: žádná předpověď těch, kteří píšou na oildrumu, např. autor toho článku cos linkoval, ani jiných peak oil věrozvěstů nevyšla.

Já nevím proč bych ti měl dokazovat, že se předpovědi peak oilářů mýlí. Spíš ty dokaž, že se nemýlí..

A vrcholu levné konvenční ropy jsme dosáhli, když přestala tryskat sama ze země a muselo být použito čerpadlo :)

V Číně mají jistě komunismus, a ne že bych věřil jejich statistikám jako písmu svatému, ale ropu mají stejně drahou a recesi neměli, rozhodně né recesi amerických nebo evropských rozměrů. Zřejmě to s těmi cenami ropy v komunismu nefunguje, tj nejlepší odpověď na peak oil bude zavést komunismus. :)

V Indii - měli kvůli cenám ropy nad 85 USD recesi? V Brazílii? V Maroku? A v chudších zemích by byl dopad rozhodně naopak tvrdší, ne?

E2E4: Ještě dvě poznámky. Ten převod do formálního jazyka se pochopitelně nepovedl. S quasi výrokovou logikou si tady nevystačíš. Hovořil jsem o struktuře dvou typů argumentů, kde mezi dvěma diskutovanými problémy, v jednom případě, činíš analogii a sám vytahuješ argument o určité struktuře, ale v druhém případě, kde by se analogie nabízela stejně tak, nejenže tentýž argument nevytahuješ, nýbrž argumentuješ v rozporu s ním. - Nyní neříkám, co je správně a co nikoliv, pouze poukazuji na tento rozpor.

A k Brazílii asi tolik, že to je země, která je co do hlubokomořských zásob velmi perspektivní. Nemyslím si, že by tato země patřila zrovna mezi ty, kterých se PO přímo dotkne jako první. Tak jako tak však obecně nemáme příliš informací o tom, co se děje v zemích typu Indie, Čína či Brazílie, v zemích, které nejsou rozvinutými demokraciemi, které tudíž nejsou ani příliš otevřené a odkud tudíž je téměř nemožné i vlivem dalších skutečností získat informace, po nichž se pídíš. Z toho plyne, že máme příliš málo informací na to, abychom vyvrátili či potvrdili buď jedno (tvé) nebo druhé (mé) tvrzení.