GRENDAL: počkej... myslíš, že letadlo s rozpětím 300m principiálně postavit nejde... a nebo by jenom nedokázalo operovat z dnešních letišť ?

XCHAOS: jenze tohle se ti nikdo nesnazi vyvratit. To, co jsem ti vyvracel, bylo to vice nez stometrove hybridni letadlo s menitelnou geometrii, ktere by melo komercne nekoho prepravovat. A to jsme se hodne vzdalily tem tvym puvodnim 300 metrum.

Uz na zacatku jsem psal, ze lehla solarni letadla pro osobni potrebu nejsou v podstate zadny neresitelny problem, zvlast ne hybridni. A proc jsem asi tak prisel s velkym kridlem - kvuli mensi spotrebe.

OMNIHASH: tak pozor - co já předpovídám, že se URČITĚ stane ? mě spíš zajímá, co je a není nemožné - resp. co je "silně nemožné" a co je jen "lehce nemožné".

tak třeba k těm letadlům:
- letadla nevyžadují energeticky náročnou stavbu železnic a dálnic, kupodivu
- spotřebu dnešníchletadel by šlo zřejmě snížit až o 70% (mohu doložit)
- provádějí se první opatrné experimenty s pilotovanými solárními letady (mohu doložit)

jako s vašim přístupem byste prohlásili, že Fyler bratří Wrightů zůstane jen zajímavá hříčka, protože je to na hranicích dnešní technologie, a nelze si opředstavit, že by někdy takto cestovaly destitisíce lidí na mezikontinentální vzdálenosti.

GRENDAL: neboj, všichni sme si tu tímhle stádiem prošli...

Chaos si vytvořil svoji velmi specifickou vizi světa, založenou na predikci různejch událostí. Když pak najde nějakou technologii, která by se dala do této vize připojit, tak se pro ní nekriticky nadchne. Ověří si, že technologie splňuje fyzikální limity a zákony A, B a C a pokud to projde, je přesvědčen, že daná technologie by se měla pořádně rozject. Když ho ale někdo upozorní na kolizi s limity D, E, F až Z, tak to přejde s tím, že oponent nemá dostatečnou víru v budoucnost/otevřenou mysl/whatever. Ten pak stráví dalších padesát příspvěků v marné snaze poukázat na tyto limity, než to vzdá.

Na druhou stranu tu tímto vytváří cca 60%zajímavejch příspěvků, evidentně jak on, tak jeho oponenti s tim nemají problém a vždycky se tu najde nějakej dobrovolník, kterej začne další nový kolo. Show must go on.

ODAC Newsletter - September 16 2011 | ODAC - The Oil Depletion Analysis Centre
http://www.odac-info.org/newsletter/2011/09/16

GRENDAL: tohle je prostě podsouvání něčeho, co není pravda. já si fyzikální realitu uvědomuju... např. síla odporu vzduchu je odvozená od čtverce rychlosti - proto předpovídám post-energetické společnosti výrazné "zpomalení"... které by na druhou stranu nemuselo zcela diskvalifikovat létání.

XCHAOS: naopak podle tvych prispevku se da ta predstava vytvorit naprosto presne, jen ty si neuvedomujes fyzikalni realitu, jako uz ostatne tolikrat, ze ti, co te trochu znaji, tak to o tobe dobre vedi, a tak vi, ze je to to casto marne vysvetlovat, jen ja blbec jsem se jeste dostatecne nepoucil a opet jsem se ti marne snazil otevrit oci...

CHEVALIER: no... ano, najít nějaká vhodná optima pro tenhle druh pohonu by asi trvalo dlouho.

ale posedlý jsem spíš "optimální pomalostí", než rychlostí.

XCHAOS: Já nechápu tu soudobou obsesi rychlostí... Dobrá plachetnice se soudobým naváděním udělá i 8 uzlů - cca 350 kilometrů za den. Vlaky taky dokážou jezdit 50km/h ... Pomalé letadlo bude křehké, s malou "objemovou hustotou" tzn. hříčka větrů atd. viz.- http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/Helios/index.html

XCHAOS: evidentne sis neuvedomil, co to je ultralehka konstrukce. Kdyz si neuvedomis ani tohle, tak nema cenu uz dal s tebou diskutovat o tom tvojem nesmyslu...

XCHAOS: perfektni a ted tu davas na srovnani letoun ani ne s rozpetim 20m s maximalkou 6,600tum s dvema motory o 560kW


XCHAOS: tak, tady jde dobre videt, co to znamena ultralehka konstrukce, snad si z toho neco vezmes...

ok, končím offtopic :-)

odhad/extrapolace: 200 kW solární letadlo se skládacím křídlem by mohlo naložené vážit možná 14t (B36 Max takeoff weight: 156t). tato hmotnost by se mohla podstatně zvednout, pokud bychom letadlo doplnilo dvěma přídavnými turbovrtulovými motory (podobným např. těm, které používají česká letadla z LETu Kunovice), který by měl zásobu paliva jen pro start a přistání: v letové hladině by se tyto startovací motory vypnuly a letadlo by se pohybovalo jen pomocí svých 200 kW elektrických motorů a panelů.

pro srovnání opět wiki:
Let L-410 Turbolet - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Let_L-410_Turbolet
On August 25, 2010, a L-410 crashed with 20 fatalities in Bandundu, Democratic Republic of the Congo. According to the sole survivor, the crash was caused by a stampede of passengers after a crocodile escaped from a bag in the cabin. The crocodile itself survived the crash, but was killed by rescuers

.. no dobře, tady jsem se k žádným použitelným číslům nedoklikal, ale přišlo mi to jako docela zásadní informace :-)

reálně máme dnes toto:
Solar Impulse - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Impulse

Wing area: 11,628 photovoltaic cells: 200 m2
Loaded weight: 1600 kg
Max takeoff weight: 2000 kg (rezerva 400 Kč proti loaded weight)
Powerplant: 4 × electric motors, 7.5 kW each
Service ceiling: 8,500 m with a maximum altitude of 12,000 metres
Cruise speed: 70 kilometres per hour

tedy... letět s něčím,co by mělo "rozvinutou" plochu křídel 1000 m2 a výkon motoru jen 200 km/h, není až TAK nereálné. 70 km/h je ovšem moc pomalé, pro seriózní cestování. 200 km/h je už únosné

GRENDAL: z jiného konce.


vezmi si nějaké reálné, velké historické letadlo, blížící se tomu, o čem píšu. třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36 - ten létal rychlostma daleko více se blížícíma těm, o kterých uvažuju. z dnešních materiálů by ho šlo postavit výrazně lehčí, než v těch 40tých letech, to zaprvé. (toto letadlo bylo BTW zamýšleno i ve dvoupatrové verzi pro 400 výsadkářů, nakonec byl postaven jen prototyp)

A teď pozor: cruise speed: 230 mph (200 knots, 370 km/h) - toto bylo z důvodu úspory paliva, oni prostě potřebovali doletět s atomovýma bombama přes půl zeměkoule nad Rusko - a toto tehdy prostě nešlo zařídit jinak, než letět pomalu=úsporně (tady je vidět, že pro řešení Peak Oil problémů bude vhodné sáhnout do archivu historických vojenských řešení různých problémů: nejde zdaleka jen o nacistický dřevoplyn a etanol...)

Představ si, co bys musel udělat, kdybys chtěl dále zpomalit, třeba na těch cca 200 km/h: musel by si u takto velkého letadla vysunout z křídel další křídla o min. jednou tak velké ploše: tato křídla by si vysunul např. z konců a zvětšil rozpětí na dvojnásobek. Současně by byla primární i "sekundární" křídla pokryta solárními panely. (plocha křídla B36: 443.5 m², já navrhuju cca zdvojnásobení na 1000 m²).

Efektivní solární panely o ploše 1000 m² by mohly dodávat 100-200 kW elektřiny. To pravda není moc: výkon pístových motorů B36 byl 4x 2,835 kW :-) ovšem letadlo by mohlo být výrazně lehčí protože by na palubě neneslo palivo pro tisíce kilometrů letu... a díky tomu by mohla být lehčí i konstrukce křídla, apod.

Co se týče velikosti křídla takovýchto letadel, tak v nich byly tunýlky pro servis motorů za letu: tedy druhé, složené křídlo pro "extrémně pomalý let" by se do nich nejspíš zasunout dalo.

Ano, je to celé šílené - ale je to možná dost šílené, aby to dokázalo obstát v post-peak oil ekonomice. Alternativou je nějaký "jaderný konzervativismus" pod taktovkou lidí jako Václav Klaus... a nebo nějaký návrat na stromy spojený s omezením dostupnosti paliva pouze pro armády (bránící zbytky zásob paliva).

XCHAOS: jasne, ultralehka konstrukce s menitelnou geometrii nesouci turbovrtulove a elektricke motory, ma to mit rozpeti pres 100m a ma se to vyplatit pro prepravu lidi, kteri tam budou i spat...

Co kdyby sis prvne zjistil co to znamena ultralehka konstrukce....

GRENDAL: ano, proč by tam nemohla být použitá ultralehká konstrukce ? (která by se pro let v nižších výškách vyššími rychlostmi složila ?)

historická motivace k létání ve velkých výškách byl např. menší odpor vzduchu při nižším tlaku vzduchu, pokud vím .... ovšem jsou i jiné výhody, např. nezávislost na počasí. ale celkově když se nad tím zamyslíš, tak při jakýchkoliv rychlostech je v řidším vzduchu lehká konstrukce méně namáhána, než v hustších vrstvách atmosféry. nemám v tom žádný logický rozpor nebo blud, v tomhle návrhu.

zpomalení ti především umožní snížit spotřebu energie, ovšem potřebuješ větší plochu křídel. a růst plochy křídel ti zase zvyšuje šance zachytit solární energii - takže obě tendence jsou v synergii, nemůžu si pomoct.

XCHAOS: tech tvych 200km/h v 10km jsem radeji presel, rekl jsem si budis, ale jestli to chces naplno, tak prosim - uvedomujes si, ze cim vyse, tim mensi tlak, cili mene vzduchu, takze tu rychlost tam potrebujes, pokud tam chces neco tak tezkeho i kdyz s velkym vztlakem. Na pouhych 200km zapomen, to by uz musela byt ultralehka konstrukce.