XCHAOS:
VSOUKOLOHLOR: jako myslím odstavec:

These days, it is self-evident that both types of energy can be converted to one another (with considerable efficiency losses), but for most of human history kinetic energy and heat energy were entirely different and were treated separately.

Já se na to koukám tak, že doba ve které žijeme, není "konec historie" - ale naopak pravěk z hlediska toho, co přijde v budoucnosti. Dostatečně vyspělou magii nebude možné rozlišit od technologie :-)

VSOUKOLOHLOR: mě se tahle úvaha hrozně líbí zejména z toho hlediska, že naše civilizace např.vnímá odděleně energii, informace a čas (teda kromě zanedbatelné menšiny lidí, co se to pokusili vnímat jinak, a vesměs se z toho zbláznili - ekvivalent pre-industriálních, před-vědeckých alchymistů... kteří prováděli podivné fenomenologické experimenty typu vaření moči.. a ve skutečnosti z toho byl fosfor, tedy chemie, apod.). budoucnost může začít vnímat vzájemnou převoditelnost informační entropie a energie (se ztrátami) asi podobně, jako my dnes vnímáme možnost konverze různých forem tepelné a mechanické energie (se ztrátami).

OMNIHASH: těžko se odhaduje, jak by se pohnuly ceny různých vstupů při růstu ceny energií, to souhlasím.

na jednou stranu, cena energie se promítá do ceny suroviny: to je pravda. na druhou stranu, u řady přírodních surovin zase nezávisí na rychlosti, kterou je přepravuješ: např. pokud začneš některé suroviny převážet pomocí plachetnic, tak ti bude jedno, že cesta potrvá 5x tak dlouho a povezeš to na 10 lodích místo jedné.

další věc je, že díky genialitě fungování mechanismů volného trhu ti může během ekonomické/energetické krize dojít k poklesu poptávky po některých surovinách, a tím i k poklesu jejich ceny na volném trhu: jinými slovy, bude nějaká přechodná fáze, ve které bude záležet na důmyslu, se kterým využiješ již existující zásoby surovin, materiálů, součástek... samozřejmě peak-oil katastrofisté se obávají, že tato přechodná fáze bude příliš krátká, a rozhodování v této fázi bude iracionální a náhodné.

já jsem spíš optimista a vizionář, a věřím, že kompetentní lidé budou mým "světle zeleným" vizím naslouchat.

XCHAOS: Silně nemožná je valná většina tvejch teorií. Když navrhneš něco, co má nahradit současný řešení s tím, že je tvoje vize 5x náročnější na realizaci a přináší třetinovej komfort při používání, tak se nediv, že tu z ní neskáčeme nadšením do stropu.
Hlavní problém je, že svoji teorie stavíš na energické náročnosti, ale zcela opomíjíš ostatní vstupy - materiály, lidskou práci, investice do vývoje atd. Tvoje vize by fungovaly v případě, že by ceny energií vyšplhaly někam na x-setnásobek dnešních cen, ale všechny ostatní vstupy by zůstaly na dnešní úrovni. To je ale ekonomický nesmysl.

GRENDAL: ale proč bys tady měl zrovna TY být ten, kdo klade otázky a poučuje ? proč si myslíš, že víš o konstrukci letadel víc, než já ? vystudoval si to, navrhl si už nějaké ?

jsi schopen přesně říct, že by na 300m "teleskopické" křídlo, určené pro lety rychlostí třeba max. do 300 km/h v různých výškách, byl potřeba nějaký materiál, který dnes nemáme k dispozici, nebo tak něco ? proč bych tady já měl být ten hloupý a ty ten chytrý ?

jako ano ... konkurencí jsem měl na mysli, že to dražší nebude. a menší letadla by při menších provozních nákladech mohla být efektivní na přímé lety mezi destinacemi, které se dnes vyplatí jen s přestupem. to by učinilo "spací" letadla konkurenční např. vůči extrémně nepohodlným letenkám typu region - zaoceánský spoj - region (s dvěma přestupy)

XCHAOS: konstrukci nechme byt, ozvi se za pul roku az si neco o konstrukci letadel zjistis (evidentne vis kulove)...

a cti poradne, zcela jasne jsem napsal ma to konkurovat letadlum pro stovky pasazeru
Kdo by tim tvym letadlem letal, pokud by to bylo drazsi, ze?

GRENDAL: tak o stovkách pasažérů jsem nemluvil... pouze o ekonomické rentabilitě ve srovnání s dnešními typy letadel, že jo.

každopádně nějak se vyhábáš otázce, jestli jsou ta 300m vysunovací křídla (při startu a přistání stažená na běžných třeba 60m rozpětí) nějak principiálně nemožná, nebo jak to tedy je.

nebo jinak: podle mě ve vyšší letové hladině musíš letět buď rychleji, nebo s větší plochou křídel. je tato moje úvaha taky zásadně chybná, nebo ne ?

XCHAOS: dam ti pul roku na to, aby sis trochu prostudoval konstrukce letadel a potom se me zeptej znovu, jestli si do te doby neodpovis sam.

Jen nezapomen, jak mas ve zvyku, ze to ma mit turbovrtulovy pohon a elektricky pohon napajeny z FV a ma to konkurovat letadlum pro stovky pasazeru, jejich zavazadel a nejake te tuny tuho nakladu.

GRENDAL: no ale právě, že vysunovací křídla to jistěj. co je na nich nemožnýho ?

XCHAOS:no to bud rad, 300m by byla poradna davka vody na muj mlyn. Ne ze by se to nedalo. Dalo by se to udelat. Jen ne tak, jak si to predstavujes...

a ano, ta letiste by se musela "krapatko" predelat...

GRENDAL: počkej... myslíš, že letadlo s rozpětím 300m principiálně postavit nejde... a nebo by jenom nedokázalo operovat z dnešních letišť ?

XCHAOS: jenze tohle se ti nikdo nesnazi vyvratit. To, co jsem ti vyvracel, bylo to vice nez stometrove hybridni letadlo s menitelnou geometrii, ktere by melo komercne nekoho prepravovat. A to jsme se hodne vzdalily tem tvym puvodnim 300 metrum.

Uz na zacatku jsem psal, ze lehla solarni letadla pro osobni potrebu nejsou v podstate zadny neresitelny problem, zvlast ne hybridni. A proc jsem asi tak prisel s velkym kridlem - kvuli mensi spotrebe.

OMNIHASH: tak pozor - co já předpovídám, že se URČITĚ stane ? mě spíš zajímá, co je a není nemožné - resp. co je "silně nemožné" a co je jen "lehce nemožné".

tak třeba k těm letadlům:
- letadla nevyžadují energeticky náročnou stavbu železnic a dálnic, kupodivu
- spotřebu dnešníchletadel by šlo zřejmě snížit až o 70% (mohu doložit)
- provádějí se první opatrné experimenty s pilotovanými solárními letady (mohu doložit)

jako s vašim přístupem byste prohlásili, že Fyler bratří Wrightů zůstane jen zajímavá hříčka, protože je to na hranicích dnešní technologie, a nelze si opředstavit, že by někdy takto cestovaly destitisíce lidí na mezikontinentální vzdálenosti.

GRENDAL: neboj, všichni sme si tu tímhle stádiem prošli...

Chaos si vytvořil svoji velmi specifickou vizi světa, založenou na predikci různejch událostí. Když pak najde nějakou technologii, která by se dala do této vize připojit, tak se pro ní nekriticky nadchne. Ověří si, že technologie splňuje fyzikální limity a zákony A, B a C a pokud to projde, je přesvědčen, že daná technologie by se měla pořádně rozject. Když ho ale někdo upozorní na kolizi s limity D, E, F až Z, tak to přejde s tím, že oponent nemá dostatečnou víru v budoucnost/otevřenou mysl/whatever. Ten pak stráví dalších padesát příspvěků v marné snaze poukázat na tyto limity, než to vzdá.

Na druhou stranu tu tímto vytváří cca 60%zajímavejch příspěvků, evidentně jak on, tak jeho oponenti s tim nemají problém a vždycky se tu najde nějakej dobrovolník, kterej začne další nový kolo. Show must go on.

ODAC Newsletter - September 16 2011 | ODAC - The Oil Depletion Analysis Centre
http://www.odac-info.org/newsletter/2011/09/16

GRENDAL: tohle je prostě podsouvání něčeho, co není pravda. já si fyzikální realitu uvědomuju... např. síla odporu vzduchu je odvozená od čtverce rychlosti - proto předpovídám post-energetické společnosti výrazné "zpomalení"... které by na druhou stranu nemuselo zcela diskvalifikovat létání.

XCHAOS: naopak podle tvych prispevku se da ta predstava vytvorit naprosto presne, jen ty si neuvedomujes fyzikalni realitu, jako uz ostatne tolikrat, ze ti, co te trochu znaji, tak to o tobe dobre vedi, a tak vi, ze je to to casto marne vysvetlovat, jen ja blbec jsem se jeste dostatecne nepoucil a opet jsem se ti marne snazil otevrit oci...

CHEVALIER: no... ano, najít nějaká vhodná optima pro tenhle druh pohonu by asi trvalo dlouho.

ale posedlý jsem spíš "optimální pomalostí", než rychlostí.

XCHAOS: Já nechápu tu soudobou obsesi rychlostí... Dobrá plachetnice se soudobým naváděním udělá i 8 uzlů - cca 350 kilometrů za den. Vlaky taky dokážou jezdit 50km/h ... Pomalé letadlo bude křehké, s malou "objemovou hustotou" tzn. hříčka větrů atd. viz.- http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/Helios/index.html