DANKLAR: ad "vyhodnost pro obe strany" - premyslel jsem nad tim a napadlo mne tak akorat, ze je to pro danej druh "vyhodnejsi" z hlediska sireni genu a preziti druhu - takovy prase domaci jako zivocisnej druh sice zije v zajeti nepomerne kratsi zivoty, trpi nejruznejsima chorobama a o nejaky svobode si muze (obrazne receno) nechat jenom zdat, ale oproti blbounovi nejapnemu nebo ruznym druhum tunaku ma jistou vyhovu - jen tak nevyhyne a uspesne siri svoje geny i do mist, kam by se dostavalo za beznych podminek jen velmi tezko.

Chci rict asi tolik - za normalnich okolnosti je zivot v otroctvi fakt hnus, ale pokud je alternativou vyhubeni celyho zivocisnyho druhu, muze se zajeti jevit jako "vyhodnejsi".

JELLY: Nemohu souhlasit, že proces domestikace je výhodný pro obě strany, je to totiž blbost, jak jsi na to přišla? Můžeš mi to objasnit? Co podle tebe má prase z toho, že celý život žije v chlívku a pak jde na porážku? Radost ze své užitečnosti?

ad proč některý se nejaky druh domestikovat da a jiny ne... ty vis o nejakem, ktery se neda? ja si nejak nemuzu vzpomenout...

ad nerekla jsem ze domestikace bere ohled na prani zvirat... Ty dokonce tvrdíš, že si zvíře vybere, jestli se nechá domestikovat, tak nekecej - viz. zde to vysvětluji [ DANKLAR @ Pejsci a pejskari - pohled z druhe strany ] a co je jiného, jestli chci a nebo nechci domestikaci, než přání? Myslím, že překrucuješ svoje tvrzení, abys unikla vysvětlení, že jsou tvé názory nesprávné.

PATISLAV: jsem si jist jsou tvoje slova, lásko, já o jistotě nic neřekla, prezentuju názor. ten je založen na vžitých teoriích, které tedy perfektně odpovídají mým představám o logice věci.

tendence k např. koukání na TV jsou u mě znakem toho, že dotyčný dobrovolně sleduje TV; tendence hrát PC hry člověka asi pořiměje k hraní PC her, načež si hráč imo nepřijde nějak v pozici oběti. tendence je vnitřní impuls, stojí v opozici vůči cizí moci a cizímu rozhodnutí, které jsme nuceni akceptovat. čili imho něčí tendence naopak hovoří o dobrovolnosti.

pokud tvrdíš, že svého miláčka trápím, řekni jak jednat, abych ho netrápila. když poukazuješ na špatnou situaci, nastiň taky jak sjednat nápravu. pomoz utnout to příkoří, když tě tak mrzí.

takže tvrdíš, že kdyby si osvícený pes měl vybrat, zvolí jakou alternativu pro život? eventuelně i ta kočka, jestli je to pro tebe snazší příklad :)

PATISLAV: jj:) right

ECLECTICA: džízs... tohle netvrdim...jen tvrdim ze se necejtim byt otrokarem kdyz chovam psa doma...

JELLY: To bys viděla, jak se naše kočky smečkujou...
JELLY: Přijme, ale to proto, že ho k tomu člověk od narození nutí. Hlavní problém bude zřejmě v tom, že takové zvíře bude mít problém s rozumovou úvahou na téma "výhodnost soužití s člověkem", takže celá tahle debata je v podstatě hloupá :)

JELLY: z toho ale nevyplyva, ze by nedal prednost smecce slozene ze clenu jeho vlastniho druhu.

pes ma prirozenou potrebu se sdruzovat...prijme cloveka a jeho rodinu za svou smecku, kde panuje urcita hierarchie

nicmene .. pes je smeckovite zvire a kocka nikoli

PATISLAV: myslim ze tento tvuj pripevek je mnohem jasnejsi a imho daleko lepe vystihuje tvuj nazor... u toho predchoziho jsem neverila vlastnim ocim:)

JELLY: Nikdo si nemůže vybrat, komu se narodí, pes si ale zcela jistě nevybral za rodiče člověka. Vysvětlím - já jsem si rodiče nevybral, ale narodil jsem se do přirozeného prostředí člověka. Stejně jako se vlk narodí vlkům a žije v lese, orangutan se narodí orangutanům a žije v džungli, tak člověk se narodí člověku a žije ve městě. To je přirozené.

JELLY: Ano, prvopočátek domestikace mohl pro psy být výhodný. Znamená to něco?

DIVA: Kde bereš tu jistotu, že to bylo dobrovolně? Jistě, některé druhy mají větší tendenci k tomu, aby byly domestikovány, povaha některých to naopak zcela vylučuje - to ale ještě nic nehovoří o dobrovolnosti. Když zvíře přinutíš žít s člověkem a cvičíš ho, zvykne si. Představa, že člověk dával občas vlkovi kus žvance a vlk si po čase řekl, že člověk je vlastně docela fajn, mi připadá silně naivní.

JELLY:
DIVA:
Já nemám odmítavý postoj k domestikaci, zlato. Já mám odmítavý postoj k milovníkům přírody, co trápí své mazlíčky v městském prostředí.To, že domestikovaných zvířat využívám (zneužívám), mě mrzí, ale momentálně nejsem v pozici a situaci, ve které bych si tím něco mohl a chtěl dělat. ;)

Jak jsem přišel na to, že by si psi člověka nevybrali? No, to jsem se špatně vyjádřil. Dospělí psi s vymytými mozky samozřejmě ano. Myslíš si ale, že by mláďata měla nějak zakódovaný vztah k člověku? Dobře je to vidět třeba na našich kočkách. Ty, kterým se člověk od mala věnuje, jsou přítulné - domácí. Ty, kterých jsme si nevšímali, jsou 100% divoké, bez jakéhokoliv vztahu k člověku (jediný vztah mají k misce plné jídla, která leži před barákem).



JELLY: Některá zvířata k tomu mají lepší predispozice. Obecně by se ale dalo říct, že domestikovat by se dalo prakticky cokoliv s vyvinutější centrální nervovou soustavou (a v přírodě narazíš opravdu jen na pár výjimek, u kterých se to opravdu nedaří). Domestikovat se dá i gepard. Většina tvorů si totiž vybere koláče bez práce. I člověk. Proto je člověk náchylný k autokratickým režimům, které poskytují (či minimálně slibují) člověku pohodlí (vyšší bezpečnost na úkor svobod apod.).

ECLECTICA: nikdy sem nerekla ze by zivot ve smecce byl pro nej spatny proboha...

DANKLAR: ok tvuj nazor beru.. myslim ze ma hlavu a patu..
"domestikace probiha ku prospechu obema tvorum" to vidim par radku pod tim...
jen mi prosim nevkladejte do ust neco co sem nidky nerekla... nerekla jsem ze domestikace bere ohled na prani zvirat a je samozrejme pravda ze je to prces clovekem rizeny, jen rikam ze zvireti to prinasi nebo prinaselo vyhody kvuli kterym tento proces cloveku usnadnil... porad si mi ale nevysvetlil proc se nejaky druh domestikovat da a jiny ne...

JELLY: Domestikace (též zdomácnění, ochočení) je postupné cílevědomé přetváření divoce žijících druhů organismů (živočichů, ale i rostlin, bakterií, ...) v druhy vhodné k chovu... kde v této definici vidíš to své domestikace probiha ku prospechu obema tvorum..zvire by se nenechalo domestikovat pokud by mu to neprinaselo vyhody... ?

Domestikace je proces, který NEBERE v potaz nějaká přání zvířat, jejich potřeby... je to proces vycházející od člověka a člověkem řízený.

Chceš znát můj názor na domestikaci? Souhlasím s ní, myslím, že je to přirozený proces.

Nepleteš si domestikaci a symbiozu? U symbiozy lze hovořit o výhodách pro oba symbionty... u domestikace ne.

JELLY: v prvni rade hraje roli hospodarsky uzitek, ktery ze zvirete clovek ma, rekla bych. To, ze nektera zvirata dokazou akceptovat jako vudce smecky cloveka jeste neznamena, ze by zivot ve smecce sveho druhu pro nej byl spatny.

Mimochodem, ty se domnivas, ze zvire zvazi vsechny vyhody a nevyhody domestikace a podle toho se rozhodne, zda se domestikovat necha? :)

DANKLAR:omg to je fakt smycka tohle...je to proste prirozeny vyvoj, ..pro zvire je urcite vyhodne kdyz mu clovek poskytne stravu kterou nemusi samo lovit...muzes mi tedy prosim sdelit svuj nazor na domestikaci (kdyz uz tvrdis ze ten muj je spatny aniz bys obhajil svuj) a vysvetlit mi proc se jedno zvire uspesne domestikovalo a jine nikoli? rada se necham poucit (bez ironie)

JELLY: ano, řekla jsi to... viz. domestikace probiha ku prospechu obema tvorum..zvire by se nenechalo domestikovat pokud by mu to neprinaselo vyhody...

Co jiné dělá zvíře, které se nechá domestikovat (dle tvých slov - samozřejmě je to nesmysl), než že si (jak správně a trefně uvádím) "vybere", že bude zdomestikováno...

Tvůj děsivý názor, že si tvíře vybírá domestikaci mě překvapil, ještě víc mě ovšem překvapuje, že nechápeš význam vět, které sama tvoříš:o)

PATISLAV: viz. DANKLAR, pes si vybral dobrovolně snadnou a velmi výhodnou strategii přežití, a jsem toho názoru, že dodnes je tahle mezidruhová spolupráce jasně jemu ku prospěchu. ráda bych slyšela, z čeho plyne tvoje jistota o případné jiné volbě většiny psů. co se týče stávajících (obvyklých) podmínek, jsou podle mě vyhovující. jaké by měly být, aby byly vyhovující i podle tebe?

černochy bych z diskuze asi raději vynechala, nicméně ve zkratce - přelidnění a masové vymírání nebyly v africe v době okupace prvními evropany tak obvyklé jako dnes. jejich "domestikovaní" kolegové nešli ve skutečnosti do výhodnějších podmínek. mezi kauzami psi a černoši jaksi nenacházím styčných ploch

No zrovna 99% psů se maj líp než lidi - ty kdyby mohli mluvit tak by jim ta domestikace asi nevadila..

DANKLAR: rekla jsem snad ze si zvire vybere? jen me velice zajimalo jak patislav prisel na to ze by si mensina psu vybrala cloveka za sveho zivotniho partnera... docela me totiz zarazil jeho odmitavy postoj k domestikaci (jakoby sam domestikovanych zvirat nevyuzival)