JACHYMKO: Coz o to, ja chapu proc se o to snazi, i kdyz ze vsech praktickejch hledisek je to, v dobe existence C++, Javy, ObjC, Scaly a ja nevim ceho jeste, zcela zbytecne. Proste je to konicek, hobby projekt kterej si clovek vymysli a dotahne od zacatku do konce. To naprosto chapu, preju mu to a obdivuju ho za vytrvalost jakou se ho drzi.

Co ale nechapu je, ze po vsech tech letech co mu tady rikame ze C preprocesor fakt neni vhodnej nastroj na tenhle projekt tak se ho porad drzi. (A nejen ze mu to rikame, ale i prakticky ukazujeme na ruznych zpusobech, jakym je to konkretne rozbite). To neni obdivuhodna vytrvalost ale neco, co radsi nebudu pojmenovat aby tenhle prispevek pusobil aspon trochu konstruktivne 8)


XChaosi, C preprocesor slepa ulicka. Krome myriad postranich problemu ma hlavni problem v tom, ze nevi a nemuze vedet nic o strukture C programu. Jak v obecne rovine, kdy proste nema prostredky popsat syntaxi C, tak konkretne, ze nevi v jake casti kodu se to ktere makro zrovna expanduje. A kdyz nic nevi o strukture, nemuze ji ani efektivne modifikovat.

Jestli chces opravdu udelat "Lepsi C", pouzij na to spravny nastroj. Jestli chces hardcore klasiku, lex/yacc (resp. flex/bison), z modernejsich treba Antlr. Pro oboje existuji C gramatiky, ktere muzes vzit jako zaklad a nad nima postavit poradny preprocesor ktery Cll1 prelozi do C. Drzet se za kazdou cenu nastroje, ktery je tak extremne nevhodny jako CPP, je jen a jen plytvani casem ktere nikam nepovede.

Ja mam hrozne bolestnej pocit, ze xchaose by uspokojilo kdyz by mel scoped objekty (s moznosti definice destruktoru) v C, a toho cile se snazi dosahnout preprocessor makrama.

XCHAOS: A stale se nemuzu ubranit argumentaci lidskou masou -- programovaci jazyky jsou pro konzumaci programatory, mas jedinyho kterej by tohle povazoval za dobrej napad? Ja vidim spoustu lidi, co to za dobrej napad nepovazuje, a i kdyz budes reagovat ze se jen hadaj, tak ti to furt lidi co souhlasej nenajde...

XCHAOS: S tvoji vymyslenosti jsou dve varianty:
a) Nemuzu udelat manualni release pameti, a tudiz nemuzu pouzit return v polovine funkce.
b) Muzu udelat manualni release pameti, a tudiz je mi tvoje vymyslenost na hovno.

DAVIDOWITCH: ano

1) u matematickych funkci nad maticemi to asi pujde dobre rozdelit do funkci s nejvyse tremi/ctyrmi parametry, casto casem zjistis ze potrebujes delat i nejake dilci operace, takze funkce/makro volajici/pouzivajici dalsi funkci/makro je imho ok, alespon ja to tak mam rad :)

2) obvykle resim zkracovanim vseho do jedineho vyrazu/prirazeni, doufaje ze tim nejak usnadnim kompilatoru praci, ale asi je to v dnesni dobe vyspelejsich kompilatoru uz zbytecne. const nepouzivam, kdyz je potreba, prepisu kriticky kod do asm (vim, jebacka s portabilitou :)

_BENNY: tj ten mul(sub(a,b),c); zpusob?
A 2 followup questions:
1) asi je lepsi udelat tu fci delsi a mit min vnoreni, nez kratkou a nacpat vsechno do 2 radek?
2) ma nejakej realnej vliv deklarovat mezivysledky jako const, nebo je to tomu prekladaci burta? (tj. const tmp1 = mul(a,b); return sub(tmp1, d);)

DAVIDOWITCH: osobne preferuju prefix funkce/makra. jsem trochu staromodni :)

Ja mam vlastni problem na kterej bych znal nazor (neni sice uplne primo vztazenej k Ccku jako takovymu, ale je to problem kterej by se stejne vyskytl v Ccku jako v ty Jave kde mne zajima).

Delam grafiku, to znamena spoustu prace s maticema a vektorama. Typickej priklad, Vec3f, vector 3 floatu (neplest s vectorem jako natahovacim polem, tohle je matematickej vektor).
A ted, kdyz mam C++, pretizim si operator (a pokud sem prase jako muj kolega tak z ~ udelam normalizaci a z ^ udelam cross product a z % udelam dot product). A vesele pocitam. Ccko neumi pretezovat operatory. Jak to co nejcitelneji poresit?

Kluk z Cornellu kterymu sem koukal do Java kodu to ma poreseny tak, ze proste na 3 po sobe jdoucich radkach pouzije normalni float operatory na slozky x, y, a z, tj.:
a.x = (b.x-c.x)*d.x;
a.y = (b.y-c.y)*d.y;
a.z = (b.z-c.z)*d.z;
Dalsi moznost je mit prefixovy funkce tj. a = mul(sub(b, c), d);
a dalsi moznost (a tady to prave odbocuje od toho co nabizi Ccko) je mit infixovy fce:
a = (c.sub(d)).mul(d); Coz je sice infixovy jako obyc operatory, ale nevim nevim jestli je to citelnejsi.

Nejaky nazory?

ISTEVE: no ve vyšších programovacích jazycích asi skutečně máš ten luxus, že soubory se ti pozavírají, když zmizí reference na objekty, které je otevřely, apod. budiž.

ale v C to fakt nejsou jenom moje vymyšlenosti, kvůli kterým nemůžeš kdekoliv svévolně vyskočit z funkce. fakt na některém místě můžeš a na jiném ne, a stejně o tom musíš přemýšlet (a to zvlášť když to je funkce volaná z nějaké smyčky, kde neuvolnění zdrojů fakt způsobí průser...)

DAVIDOWITCH: ne, ale pracuje u nás týpek, co napsal http://wiki.kyberia.cz/doku.php/skripta/jazyk_c/start "učebnici C pro SSPŠ" :-)) což mi přijde zábavné.

skutečně nevím, z jakého konce bych to vzal, kdybych někoho učil céčko, netuším. a ani mě ho tedy nikdo nějak podrobněji neučil.

"a (složitější) funkce by opravdu mohly mít jeden validní return - a ostatní případy by měly být spíš (odchytitelné) exceptions" .. nemam tuhle zkusenost. Zminujes, ze "je to opravdu trend" -- citace / statistiky / ...?

DAVIDOWITCH: spíš se na to podívej jinak - jak bych já napsáním nějakým maker navíc mohl něco zakázat ? :-)

opravdu - v C není možné jednoduše udělat return zprostředka, pokud rozehraješ nějakou složitější hru: a složitější hra je všechno, než odkládání nějakých čísílek na stack. REDGUY v tomto opravdu "objevil Ameriku", ale co se dá dělat.

XCHAOS: Pro zajimavost, ucils nekdy nekoho Ccko?

REDGUY: začátečník, kterého budeš učit céčko ty, každopádně nabude dojmu, že z C funkce je možné kdykoliv bez rozmyšlení utéct, a že jen já jsem tak zlý, že navrhuju správu paměti, která to zkomplikuje. ale ZNOVU:

{
char *ptr=malloc(LEN)
FILE *f=fopen(...)
/* spousta řádků kódu */
if(redguy)
return -1;
/* spousta řádků kódu */
free(ptr);
fclose(f);
return vysledek;
}

a další problém je, že se NESMÍ vracet pointery na lokální proměnné - ale některé libc funkce přímo vyzývají, aby se jim předaly pointery na menší struktury (např. různé časové funkce) , takže pokud si někdo dá generování timestamp do funkce a přitom opíše ukázkový kód kdy ta struktura je lokální na stacku, a zkusí třeba vrátit pointer - tak taky nazdar. je to prostě už teď plné zádrhelů a rituálních zyvklostí co se smí a nesmí...

a (složitější) funkce by opravdu mohly mít jeden validní return - a ostatní případy by měly být spíš (odchytitelné) exceptions. je to opravdu trend, který vidíš všude kolem sebe - jenže ne, když to říkám já, tak je to špatně.

(a v jednodušší funkci která jen počítá něco s nějakými čísli či něco takového zase asi nebudeš alokovat paměť - takže celá zásada "jediného návratu z funkce" se vlastně točí kolem toho, jestli ta funkce nějak interaguje nebo neinteraguje se svým okolím, což je PODSTATNÝ detail - ale to prostě někomu nejde od palice, tak se radši povede flejmwar až do zblbnutí)

XCHAOS: Mam neprijemnej dojem, ze nechapes muj argument. Vyskakovani z funkce neni nejaka exotika ala setjmp() (jehoz nepodporovani bych byl jeste schopnej zkousnout).

To co nabizis je zjednoduseni prace s pameti. Je ocividny, ze k problemum s praci s pametim bude dochazet vic v komplexnejsim kodu nez v trivialnich funkcich. Soucasne s tim zjednodusenim zaroven rikas, ze v pripade pouziti nastroje naprosto beznyho pri psani komplexniho kodu (tzn. return pred koncem funkce).

Ja neargumentuju, ze si myslim, ze to neni vhodny pro mne. Ja argumentuju, ze jsem bytostne presvedcenej, ze tak ja je to navrhnuty je to na hovno univerzalne -- nenajdes jedinyho uzivatele (resp. programatora) kterej by byl ochotnej tohle akceptovat, s vyjimkou sebe jakozto autora.

XCHAOS: takze bych asi vzdal prehnane ambice o vytvoreni nejake nove kultury okolo rozsirujici knihovny a resil bych jen ty makra, ktere mi prijdou uzitecne na konkretnich mistech... ne?