KUBIIK: Hmm... nedokážeš smysluplně odpovědět na otázku, tak se pokusíš vyhrát debatu způsobem "S tebou se nemá smysl bavit, tak končím, protože mám prostě pravdu a poslední slovo" To je další pěkný argumentační faul. Bravo.

ZCR: Mě přišlo nesmyslný to postavit proti sobě a ptal jsem se proč... nepřipadá mi provokace hrát na nějakou protijakoukoliv strunu. A Zemana a volby a průser a národní stát, to už je teda IMHO úplně mimo tuhle diskusi a jediný, co mě k tomu napadá je, že všichni tihle idealisti s jasným názorem, jak by se dal svět udělat lepší by měli povinně číst Zeměplochu.

GECKO: dokud bude tohle vnímáno jako provokace, jsme v piči a zpovykaní důchodci budou volit Zemana, protože sudetoněmecké nebezpečí.
Ano, já zcela chápu, proč a jak došlo k divokému i "nedivokému" odsunu, považuju to za tragedii, ale zároveń dějinnou nevyhnutelnost - jinak to dopadnout nemohlo. Ale úplně stejně chápu, proč čeští Němci v takovém množství volili Henleina, když v ´18 pánové ve fraku od stolu narýsovali nějaké čáry na mapě - přičemž jim ruku vedla úplně jiná logika (národ(nost)ní), než jak se situace na daném území po staletí utvářela -, které se "nám" pak vymstily. (Připomínám, že zejména v příhraničních městech byla většina obyvatelstva německá a právě tyhle oblasti byly kvůli struktuře tamního průmyslu (textil, sklo, bižuterie) nejhůře postižené hospodářskou krizí ve 30. letech, a čs vláda to nezvládla.) Taky dějinná nevyhnutelnost.
Problém leží samozřejmě hlouběji, v samé ideji národního státu - protože národní stát je toxický mem, který umožňuje dělit "naše" od "cizího" a tímhle hledáním rozdílů a vymezováním se hází vidle do jakékoli samozřejmé spolupráce. Bylo z toho krve a utrpení, že si to tady u nás neumíme ani představit.
Doporučená četba: Philipp Ther: Temná strana národních států.

KUBIIK: A co si přesně představuješ pod tím "vypořádat se s minulostí" a s kterou konkrétní minulostí se ještě hodláš pořádat a se kterou už ne?

Ono to prostě pasé totiž ve skutečnosti je. Bude svět lepší, když nějakého lokálního dědečka nějak přiměješ to veřejně odsoudit?

Já prostě coby husákovo dítě necítím potřebu se s minulostí nějak vyrovnávat... jsou to události, které se ve své době staly a znovu je nějak morálně posuzovat a přehodnocovat svět nikam neposune. Ostatně, neměli bysme se třeba vyrovnávat s husitstvím? Z pohledu doby byli husiti pěkný boží dopuštění... a co s tím dneska provedeme? Nebo to už je dostatečně vzdálená minulost a ta tě netrápí?

Vážně nevím, co přesně chceš dosáhnout...

Aneb Cesi po sesti letech deformace nacistickym rezimem, ktery si nevybrali, meli zustat prinejmensim stejni andele, jako byli do Mnichova. A kdyz ne, tak se maj kat, kaaat, kaaaaat a sypat si na hlavu popel, jake nedenacifikovane svine to jsou a Kubiik narozeny sice 40+ let po valce, ale o to vic moralne na vysi jim to vsem vysvetli.

Tahnu to hodne za vlasy, ale na me to takhle pusobi.

GECKO: To, co tady píšeš o přebírání náhledů od svých českých rodičů, v Německu řešil proces zvaný denacifikace. Šlo to pomalu, pořádně to bylo hotovo až ve třetí generaci. Němci dnes nemají pocit, že zabíjení, které prováděli za druhé světové války, bylo v kontextu doby nějak ospravedlnitelné. Spousta postoloprtských dodnes ano. Anebo tvrděj, že na tom vůbec nezáleží, že je to passé. Představ si Němce tvrdícího reportérovi, že nějaká druhá světová válka je už dneska šumafuk. To je odpověď na otázku jaký má smysl vést nějakou při o to, že by ten pomník měl být větší, víc omluvný, nebo nevímco. Ovšem jestli nemáš z té postoloprtské události ani trochu blbý pocit, tak je ti obsah pojmu "vypořádat se s minulostí" nepřístupný.
Jako ne že by se to tady nezlepšovalo, ale zoufale pomalu. Takže jsem usoudil, že provokativní kopanec v podobě toho obrázku neuškodí. Ano, je to vlastní výroba.

GECKO: já to myslím tak, že je to potřeba vzít na vědomí (ne na svědomí) a mít to na mysli, a hlavně nezavírat oči.
Vůbec nechápu, proč si tam automaticky projikuješ nějakého sebe, že by ses měl za něco stydět nebo tak něco - proč? Za skutky našich předků žádnou osobní odpovědnost neneseme (ani dnešní mladí Němci za skutky jejich předků), ostatně jsme nebyli na světě - zároveň je tu nějaká kontinuita, ke které se hlásíme, a pak je to zase potřeba brát do důsledků. Abychom věděli, že to hlášení se k má taky bolavá, nepěkná místa, a že to hlášení se možná není tak dobrý nápad, jak to v 19. století, kdy se myšlenka národního státu a nacionalismu naplno etablovala. Bylo a je s tím tolik mrzení (miliony přesídlených, miliony mrtvých), že to možná fakt nebyl až tak skvějej nápad.

Ale jsme off topic, těžce.

ZCR: Mě osobně nepřijde moc užitečný stavět je ani vedle sebe a jakkoliv je srovnávat. Válečný zločin je (dnes) celkem jasně definovaný, ale v období druhého činu minimálně válka již neprobíhala. Genocida zní taky tak nějak úderně, ale pak postavme vedle sebe genocidu židů za války a genocidu němců po válce a jako fakt? A ano, dnes by viníci byli souzeni za genocidu, nehádám se.

KUBIIK: Osobně to vidím tak, že nemám důvod se stydět za něco co se stalo v aktivním životě generace mých dědů, kteří jsou oba již pěkných pár let po smrti. Je to 75 let a fakt nevím, proč bych se měl stydět za událost, která se stala v době, kdy mýmu tátovi byly 4 roky. Jen proto, že se ji dopustili příslušníci stejného národa?

Tohle je salónní moralizování z pohodlí civilizovanýho rozvinutýho světa, posunutýho v myšlení o tři až čtyři generace a je stejně absurdní, jako dneska srdnatě odsuzovat Churchilla pro jeho rasismus (který nijak nerozporuju) a pokoušet se ho za to vymazat z historie.

Monumentálnost toho památníčku asi není dostatečná a lze souhlasit s tím, že byl nakonec realizován velmi opatrně jako zcela minimální varianta a jako ano, asi mohl být důstojnější a "otevřenější". Ale poukazovat na to srovnáním s památníkem lidickým mi přijde nešťastné, zvlášť takto ve zkratce.

GECKO: imho je u takovýchhle událostí namístě stavět je spíš vedle sebe než proti sobě, přičemž rozlišovat válečné zločiny a kriminální činy v tomhle období chce taky dost úsilí.
Civilisti jsou pořád civilisti, genocida je pořád genocida.
Mně taková srovnání, přestože jsou pro spoustu lidí "tabu/rouhání/za roh" přijdou užitečná.

KUBIIK: Nepochopil... rozdíl nespočívá v tom, kolik lidí tu akci formálně iniciovalo....

V případě Lidic šlo o válečný zločin provedený jednou válčící stranou coby institucí, celkově navržený, naplánovaný, schválený a provedený jako vojenská operace s cílem teroru na okupovaném území a zastrašení zbytku obyvatelstva, zlomení odporu a také samozřejmě pomsty. Ale to vše provedeno primárně státem, který vedl válku.

V případě Postoloprt jde o kriminální čin obludného rozsahu, provedený individuálně jednotlivci, v místě a čase, kde státní moc v těsně poválečné době prostě nemohla mít ustavené a dostatečně pevné instituce státní moci a tak ji často nahrazovaly různé samozvané osoby. V tomto případě je pravda, že se na tom podílel velitel (lokální subalterní) řádné armády, ale bez příkazu nebo souhlasu zhora. Bohužel se v místě prostě potkali dva psychopati a nenašel se nikdo, kdo by se jim v daný okamžik dokázal a zároveň chtěl postavit.

Skutečnost, že v dalším období nebyla moc chuť takové události vyšetřit a potrestat je pochopitelně také smutná a tragická ale odsuzovat to jinak než morálně dneska smysl nemá.

Vůbec netuším, k čemu má to srovnání být dobré? Jako že lidický památník je příliš a měli bysme ho zbourat/zmenšit nebo co jako? Nebo že ten druhý je nedostatečný a měli bysme (coby příslušníci třetí až čtvrté generace od diskutovaných událostí) vybudovat něco mnohem monumentálnějšího? Nebo proč to takhle stavět proti sobě?