XCHAOS: sorry, ale poslal jsem ti uz nekolikrat spoustu odkazu a tys nebyl schopnej na ne ani kliknout. pokud mas ale fakt zajem, spousta linku padla zde v tomto klubu: [ Banky, bankovnictví, bankovní operace ]

ad kultura atd - nojo, ty si proste myslis ze je vse, nebo alespon vetsina lidskeho chovani podminena kulturnimi podminkami, s cimz ja nesouhlasim (kultura dovede ovlivnit ledasco, ale vyzaduje velice dlouhe pusobeni nez se projevi ve zmene v geneticke vybave). podle tebe muze existovat kultura, kde je zcela normalni, ze se muzi chovaji jako zeny a naopak - podle me je to neprirozena konfigurace lidske osobnosti, ktere jsou PRIROZENE vlastni urcite principy, ktere jsou prirozene uplne vsem. z toho vychazi prirozene pravo - je trebas normalni, ze muzes mluvit, poslouchat, mit svoje nazory a dokonce je ti dovoleno se i vymocit. je ti dovoleno neco si vytvorit a ponechat bez toho, aniz by prisel soused a rekl "dik, ted je to moje".

btw co kdybych jednou prisel za tvoji holkou a rekl "hele, pujc mi ji, eskymaci to taky delaji", kdyz uz je vsechno tak relativni a ty jsi takovy lokalni kosmopolita...? :-)

_BENNY: pošli nějaké URL, a pak si něco z těch tvých škol přečtu. ale pochubuju, že to že si to přečtu, změní můj názor.

jak si libertariáni představují krytí peněz, to je zajímavé téma, nicméně: zřejmě jen tak z ničeho nic vyhlásí, že peníze jsou kryté nějakou komoditou, a ono to začne fungovat ? hmm...

říct že "nerespektuju přirozené právo" je nesmysl. já "nedefinuju přirozené právo" - podle mě je JAKÉKOLIV právo (snad kromě práva na život, protože to umí živý tvor jaksi sám od sebe, a nejen člověk...) je kulturně podmíněné a NAUČENÉ, nikoliv PŘIROZENÉ. Je to věc definice: jedeš si prostě nějaký kulturní software, ve kterým si vyrůstal a byl si vychováván. Představa, že něco je přirozené, je naivní: kultura je pochopitelně celá umělá, vytvořená z lidmi, postupně, v průběhu staletí... můžeš mluvit o "tradičním právu" ale ne o "přirozeném právu".

XCHAOS: ad inflace - budiž. ale tvoje představa, že peníze vůbec můžou být něčím kryté, je hrozně naivní. krytí peněz zlatem je jen kulturní specifikum... ano, mohlo to částečně někdy fungovat, zlato je dobrý nosič informace, v podstatě - ale peníze jsou "kryté" především státní represí, ať se ti to líbí, nebo ne (mě se to nelíbí, a proto v podstatě poté co jsem si toto ujasnil, jsem už nemohl být dále libertariánem)

hele, nabizim ti hned nekolik moznosti jak ti odpovedet :)

a) poslat te do prdele, protoze jsi evidentne vuuubec nic z rakousske nebo chicagske skoly nic neprecetl a dokud se to neobjevi v par odstavcich na wiki, tak ti to zustane ukradene. a patrne bych se nespletl. kdyby ses uz necim takovym prokousal, jak ti uz bylo xkrat naznacovano namisto planyho teoretizovanim nad nesmrtelnosti brouka, byly by ti tyhle veci jasne - a nikoliv z ideologickeho hlediska, ale z toho logickeho.

b) penize jakozto nekryte nosice hodnoty / prostredek smeny vydavane monopolni instituci nema PROBUH s libertarianismem lautr NIC spolecneho.

c) ja ti zadny smysl zivota nepodsouvam, ale to ty jsi tady ten, kdo nerespektuje prirozene pravo a zaroven vnitrne citi moralni pravo na vsechno mozne.

_BENNY: no ano, ale je to osvobozující. a popelář je svým způsobem důležitější profese, než bankéř... alespoň z mého hlediska.

ad inflace - budiž. ale tvoje představa, že peníze vůbec můžou být něčím kryté, je hrozně naivní. krytí peněz zlatem je jen kulturní specifikum... ano, mohlo to částečně někdy fungovat, zlato je dobrý nosič informace, v podstatě - ale peníze jsou "kryté" především státní represí, ať se ti to líbí, nebo ne (mě se to nelíbí, a proto v podstatě poté co jsem si toto ujasnil, jsem už nemohl být dále libertariánem)

hele, na můj smysl života mi každopádně nesahej. to je moje věc, jak tomu říkám. nemáš právo mi podsouvat, že hledám nějaký smysl života, když to možná třeba ani vůbec není pravda !

jinak tvoje poslední věta vůbec nereaguje na tu mojí předchozí definici.

XCHAOS: no, newspeak byl trochu něco jiného: tam se zakázal starý pojem, a zavedl místo něj zcela nový. politická korektnost není striktně vzato newspeak: je možné si z ní dělat srandu, samořejmě (a já jsem poslední, který by to odmítal) - ale to nic nemění na tom, že skutečně, pro některé sociální skupiny mohou být ty nové pojmy bez negativního emocionálního zabarvení výrazným způsobem osvobozující. jinými slovy: samotný fakt, že ti někdo přestane říkat způsobem, který v tobě nebo v někom jiném vyvolává negativní emoce, může být nesmírně příjemný a osvobozující..

rozumim. tunelar = podnikatel, vydriduch/lichvar = investicni banker, popelar = vykonny asistent vedouciho oddeleni pro odpadove hospodarstvi... a tak. jak osvobozujici :-)

příklad s inflací je docela dobrý, protože inflace podle mě není AŽ tak velký průser, jak mi přešl třeba ve dvaceti. tehdy mi přišlo zásadní, aby rohlík stál furt korunu, protože to byla taková "životní jistota". dnes mi přijde zásadnější, abych na ten rohlík měl, ať stojí kolik stojí - je celkem jedno, pokud bude stát jednu korunu, a já tu korunu nebudu mít, že ano... :-)

ja to myslel tak, ze ze slova puvodne popisujici nadprodukci nekrytych penez se udelal vzrust cenove hladiny, tudiz inflace je drazsi zbozi nez jak bylo loni a pro statem potvrzene tisknuti nekrytych penez jiz neni zadny konkretni termin.

teorie, že si "sebevymývám mozek" je jistě zajímavá - a že mi pevný smysl chybí, to je celkem pravda. nicméně nevím, proč by mělo být povinné mít nějaký smysl života: i nihilisté jako já mají právo na život (a to dokonce přirozené právo... :-) a právo na účast v diskuzi (naučené, osvojené, kulturně podmíněnné...).

ono by ani tak nevadilo nemit smysl zivota, kdyz bys ho ovsem zaroven vnitrne nevyhledaval a nevyzadoval ;)

Jsem prostě individualistický, sobecký, pragmatický levičák, který v pravicovém kolektivu vyznávajícím společné morální principy a přirozená práva a hlásajícím solidaritu s bohatými elitami není příliš oblíben :-)

a pritom je reseni tak zcela jednoduche - zacit sam od sebe a pak to dat teprve vsem ostatnim sezrat, ovsem naopak to nefunguje :-)

_BENNY: no, newspeak byl trochu něco jiného: tam se zakázal starý pojem, a zavedl místo něj zcela nový. politická korektnost není striktně vzato newspeak: je možné si z ní dělat srandu, samořejmě (a já jsem poslední, který by to odmítal) - ale to nic nemění na tom, že skutečně, pro některé sociální skupiny mohou být ty nové pojmy bez negativního emocionálního zabarvení výrazným způsobem osvobozující. jinými slovy: samotný fakt, že ti někdo přestane říkat způsobem, který v tobě nebo v někom jiném vyvolává negativní emoce, může být nesmírně příjemný a osvobozující..

příklad s inflací je docela dobrý, protože inflace podle mě není AŽ tak velký průser, jak mi přešl třeba ve dvaceti. tehdy mi přišlo zásadní, aby rohlík stál furt korunu, protože to byla taková "životní jistota". dnes mi přijde zásadnější, abych na ten rohlík měl, ať stojí kolik stojí - je celkem jedno, pokud bude stát jednu korunu, a já tu korunu nebudu mít, že ano... :-)

co se fantazírování týče - nemyslím, že s kritickým myšlením se musí nutně vylučovat. lze fantazírovat i kriticky.

s tou morálkou se dostáváme k tomu, co je to morálka a co je etika - obecně historicky mám pocit, že to o čem mluvíš, je spíš etika - morálka je spíše cosi kulturně podmíněného, řekl bych. sice kombinací etiky a empatie by ses zřejmě hodně přiblížil morálním hodnotám většiny vyspělých společností... ale stejně, v dnešní době společnost prochází tak zásadními změnami takovou rychlostí, že většina běžné dodávaných morálních zásad je strašně brzo zastaralých...

teorie, že si "sebevymývám mozek" je jistě zajímavá - a že mi pevný smysl chybí, to je celkem pravda. nicméně nevím, proč by mělo být povinné mít nějaký smysl života: i nihilisté jako já mají právo na život (a to dokonce přirozené právo... :-) a právo na účast v diskuzi (naučené, osvojené, kulturně podmíněnné...).

Konstruktivní kritiku mých nově vykonstruovaných pojmů přijímám :-) ale ono těch pojmů zase tolik není, když se nad tím zamyslíš. Já spíš upřesňuji, vymezuji, předkládám některé pojmy naší kultury do obecnějšího, multikulturnějšího jazyka.

Jsem prostě individualistický, sobecký, pragmatický levičák, který v pravicovém kolektivu vyznávajícím společné morální principy a přirozená práva a hlásajícím solidaritu s bohatými elitami není příliš oblíben :-)

XCHAOS: psychotická příhoda je politicky nekorektní termín - prosím, používej označení psychospirituální krize (viz nedávno komentář na Slashdotu v článku o černých dírách - "Black holes may sound offensive to some people - we prefere term Afro-american holes" :-) ale já to myslí vážně, ne jako vtip, s tou krizí...).

kdyz ja politicky korektni terminy nemam rad, ze zcela stejneho duvodu jako nemam rad vsechny formy newspeaku. napriklad velice sofistikovana forma vytesneni nejakeho problemu z oci verejnosti je znehodnotit slovo, pojem, ktery ten problem popisuje. kdyz nemas pojmenovani pro pruser, nemuzes proti pruseru bojovat. priklad: termin inflace.

Já nepřemýšlím, co všechno by mohlo být jinak - i já se snažím být realistou, a zachovat si zbytky kritikého myšlení.

kdepak, rad ulitavas, rad fantazirujes. a ne ze ne ;)

Morální hodnota je nějaký software, který se někdo snaží nainstalovat do mého mozku, za nějakým účelem.

nikoliv. moralni hodnotu si muzes pro sebe naprogramovat sam. kdyz si vytvoris svoje jasne moralni hodnoty, ktere jsou v souladu s rozumem i emocemi, pak muzes byt zastance "dobrych" principu i v dobe kratkodobeho nepohodli.

Co se týče mé relativizace - ano, já mám některé hodnoty, kterým věřím (i když momentálně nemám jasno v tom, které to přesně jsou). V zásadě když prožiju den tak, že se sám od sebe vyhrabu z postele, nemám větší část dne depresi a pak dělám aspoň část dne něco plus minus užitečného, co mě zároveň nenudí k smrti, a mám co jíst, tak mi to víceméně stačí. Když ten den nikdo nevynadá mě, ani já nikomu nevynadám, nevyskytne se žádný velký stres a navíc ještě nemusím zvedat žádné těžké předměty, tak je to už skutečně velice smyslupný den.

mozna protoze ti chybi nejaky pevny smysl, tak mas potrebu hledat vyniku uplne vsude, prip. vymyslet si zcela alternativni teorie toho, jaky by ten smysl mel byt (nejlepe podporeny dalsimi lidmi, tim se stane smysl legitimni). asi prochazis fazi "dobrovolneho sebevymivani mozku za ucelem dosazeni psychicke stability", ale myslim si ze k tomu existuji lepsi/ferovejsi/uprimnejsi prostredky nez jen emocionalni stabilita sama o sobe...

Snažím se relativizovat pojmy, které jsou z mého hlediska zneužívány k ovládání jedněch lidech druhými, to ano. Některá slova mají značnou moc, značný emocionální náboj - a někteří lidé si toho všimnou, a začnou tato slova zneužívat, udělají si z nich nástroje k dosažení svých vlastních cílů.

nojo, ale zaroven opomijis kritiku tvych nove vykonstruovanych pojmu, to je pak proste tezke :)

_BENNY: no vidíš, tak zkus na pár měsíců přestat jako já - a třeba mi pak budeš rozumět lépe (a možná i lépe než ti, kteří nehulili nikdy...)

psychotická příhoda je politicky nekorektní termín - prosím, používej označení psychospirituální krize (viz nedávno komentář na Slashdotu v článku o černých dírách - "Black holes may sound offensive to some people - we prefere term Afro-american holes" :-) ale já to myslí vážně, ne jako vtip, s tou krizí...).

Já nepřemýšlím, co všechno by mohlo být jinak - i já se snažím být realistou, a zachovat si zbytky kritického myšlení.

V tomto klubu se můžeme bavit i o ekonomii a ekonomických školách, ale tak si nejprve ujasněme pojmy. Efektivita je nějaké číslo, dejme tomu. Něco dělíš něčím. Smysl je pocit. Problém je, že, ne každý způsob jak si přivodit pocit smyslu dává dlouhodobě smysl - ale to nic nemění na tom, že je to pocit. Morální hodnota je nějaký software, který se někdo snaží nainstalovat do mého mozku, za nějakým účelem.

Co se týče mé relativizace - ano, já mám některé hodnoty, kterým věřím (i když momentálně nemám jasno v tom, které to přesně jsou). V zásadě když prožiju den tak, že se sám od sebe vyhrabu z postele, nemám větší část dne depresi a pak dělám aspoň část dne něco plus minus užitečného, co mě zároveň nenudí k smrti, a mám co jíst, tak mi to víceméně stačí. Když ten den nikdo nevynadá mě, ani já nikomu nevynadám, nevyskytne se žádný velký stres a navíc ještě nemusím zvedat žádné těžké předměty, tak je to už skutečně velice smyslupný den.

Snažím se relativizovat pojmy, které jsou z mého hlediska zneužívány k ovládání jedněch lidech druhými, to ano. Některá slova mají značnou moc, značný emocionální náboj - a někteří lidé si toho všimnou, a začnou tato slova zneužívat, udělají si z nich nástroje k dosažení svých vlastních cílů.

XCHAOS: ad huleni - ja taky hulim woe ;) ale ty tvoje relativisticky myslenkovy pochody, to je jak vystrizene z nejake psychoticke prihody :-) ja jsem, resp. se snazim byt realistou, kdezto ty zjevne vetsi cast zivota travis premyslenim nad tim co by vsechno mohlo byt jinak a jak... jako no offence, ale pri diskuzi na konkretni tema to proste nasere :-)

jinak ja bych se rad bavil o ekonomii a ekonomickych skolach a pristupech a efektivite, smyslu, moralnich hodnotach atp, jenze on clovek ani nenapise druhy prispevek a uz mame z tve strany otevrenych 50 ruznych temat, z nichz opet vyplyne jen to, ze vsechno je relativni a ze zrovna ty to chces zrovna takhle, protoze proste proto. omlouvam se, ale uz z tebe tecu! :D

_BENNY: ne

_BENNY: Marx byl dost mimo, možná ne jako historik, ale i tam byl příliš mimo, jako sociolog popisující svoji současnost byl často hodně mimo, a jako futurolog byl pak mimo úplně. Jeho teorie hodnoty byla vyvrácena marginalistickou ekomickou teorií už krátce po jeho smrti. Jediné, co po něm zbylo, je terminologie, které se někteří postmodernisti bůhvíproč nechtějí vzdát - ale já mezi ně nepatřím, podle mě bavit se dneska o nadhodnotě nebo vykořisťování je jako bavit se o andělích a svaté trojici - bavme se o entropii a deterministickém chaosu, raději...

Nevím, proč bych měl žrát Marxe, nebo komunismus - GPL nemluví ani o jednom. GPL je svébytný pokus podepsat se pod nějaký zdrojový kód, a nárokovat si na něj copyright, aniž by si zároveň nárokoval za použivání tohoto zdrojového kódu peníze (ačkoliv GPL se někdy říká "copyleft", ve skutečnosti není právně vynutitelná, pokud si původní autor nejprve nenárokuje na svůj výtvor klasický copyright...)

co se týče relatizivace grupy tvořené operací + a přirozenými čísly, tak si dovoluju poznamenat, že jsem už 14 měsíců nehulil, a že z úkolů které jsem si dal a ze kterých bych rád splnil aspoň 50% předtím, než zase začnu, jsem zatím splnil stěží tak 15%. Neustále schazovat něčí názory jenom tím, že ten člověk někdy trochu hulil konopí a někdy si něco přečetl co ty ne, se ti nemůže trvale dařit. Zkus místo toho najít nějaké věcné argumenty.

Jinak já radši píšu, než mluvím. Mluvení je složité, napsaný text si člověk po sobě může přečíst a opravit chyby, při psaní může chvíli počkat a zamyslet se..... mluvení je na mě moc náročné...

a na vsechno ma jasny nazor, i kdyz o tom jeste nikdy neslysel

XCHAOS: jasne, dalsi takovej magor co si mysli, ze GPL je novodoba forma toho praveho komunismu tak jak ho zamyslel Marx, ktera se konecne zrealizuje, jen az se prosadi ve vsech technologiich...

jako fakt tezko diskutovat s clovekem, ktery dovede zrelativizovat i fakt, ze "1 + 1 = 2", protoze se jednou dobre zhulil a precetl si nejaky pekny sci-fi. hadam ze zaroven patris mezi ty, kteri neradi poslouchaji ale strasne radi mluvi.

_BENNY: no to si jenom ty myslíš, že to není politický systém... ona je to možná dokonce i nezávislá kosmologie... nejen politický systém ... :-) že je to zapsané jako licence, to dané jen povrchním pohledem někoho, kdo na SW balících vnímá ty licence jako klíčové. samotný obsah sw balíku s human-readable zdrojovým kódem (který je ale zároveň srozumitelný i počítači) je samozřejmě sám o sobě převratná forma šíření informace, oproti binárce. je to na zcela jiném levelu.

GENERALLZ: přirozená práva jsou vymezená negativně, tzn. že někdo porušil tvoje "přirozené právo na majetek" vymezíš až negativně - tím, že uvedeš, co si nepřeješ, aby s tvým majetkem dělal. u osobního, movitého, hmotného majetku, který si někde zamkneš v bytě nebo ve stodole je to skutečně relativně prirozeně vymezené; u některých jiných forem majetku to až tak přirozené není, a je to ZATRACENĚ kulturně podmíněné - tzn. ty se spíš snažíš parazitovat na slovech "přirozené" a "právo". Ano - majetek je kulturně podmíněné právo, a slovo "právo" samo o sobě je kulturně podmíněné. Pokud to nevidíš, tak nejspíš vůbec nechápeš, co to slovo "kultura" znamená, a co to znamená slovo "přirozené": celá kultura je sama o sobě nepřirozená, že jo. Člověk se s ní nenarodí - tedy nezíská to PŘI svém naROZENÍ, že. Kultura je naučená, majetek je naučený, pojem právo je kulturně podmíněný.

A jinak socialismus vůbec žádné právo na majetek neruší - pouze ho reguluje po svém (ne každý socialismus je nutně bolševickým komunismem, ne každý socialismus chce vše znárodnit, apod.). Dokonce i komunisté měli problém s tím, že by něco nikomu nepatřilo - oni chtěli, aby to VLASTNILI všichni, ale důležitost procesu vlastnění si uvědomovali. Já spíše než komunistické "vlastnění všemi" preferuji koncepci "nevlastnění". Samozřejmě mi nejde o to zrušit vlastnictví celoplošně - ale řekl bych, že by společnosti mohlo prospět, kdyby existovaly kromě vlastněných věcí i konsensuálně nevlastněné věci, jejichž vlastnictví si nikdo nesmí nárokovat (ani stát). Tzn. ani znárodnění, ani privatizace - ale "odvlastnění" některých vybraných věcí (třeba těch, které nechceme, aby byly konzumovány/drancovány, apod.).

Já tedy vůbec nejsem socialista, když jsme u toho. A neříkám, že kultura je celá špatně a naučené věci jsou všechny špatně, a že je nutně musíme dělat jinak. Pouze mi jde o vymezení pojům - slovo "přirozený" znamená česky něco jiného, a není vhodné ho zneužívat k propagandistickým účelům. (já jsem spíš post-pagandista, než pro-pagandista... propaganda je záležitost historie, dnes už v podstatě není možná...)

JACHYMKO: ne. přišli k penězům produkcí hodnot.

XCHAOS: existuje přirozené právo na majetek a jeho svobodné, nenásilné používání. principiálním neuznáním práva na majetek je socialismus.

XCHAOS: jezisi kriste zase to tvoje GPL. GPL je LICENCE, neni to zadny politicky system probuh!

_BENNY: klíčová je scéna, která bude remakem úvodní scény z Barbarelly, jak se tam svlíká do naha z toho skafandru, ve zfušovaném stavu beztíže... :-)

_BENNY: jo, třeba GPL svět, ten je centralizovaný jak kráva...

XCHAOS: ok, nedesim se, jsem uz vydesen :D

XCHAOS: akorat ze se toho kolektivismu nikdy bez centralizace nedosahlo