REDGUY: víceméně kdo kontroluje kapitál, ten patří ke společenským elitám - a tak jako tak jeho zisk je vlastně "zdaněním" těchto úspor z rozsahu (jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu", protože většina antikapitalistů , tedy s čestnou vyjímkou guerillových permakulturních zahrádkářů :-) rychle převede řeč na jiné téma, když vyjde najevo, že bez úspor z rozsahu by museli vyrazit s motykou na pole...)

já bych se v tomto nerad pouštěl na tenký led - tohle není tak jednoznačné, jako programování nebo aerodynamika (program buď překompiluješ, nebo nepřekompiluješ, když ho spustíš, tak buď dělá to co má, nebo něco jiného, nebo rovnou coredumpne... stejně tak letadlo buď letí nebo neletí - prostě na konci je nějaký poměrně objektivní výstup, který vesměs nezáleží na tom, jakou má kdo ze zúčastněných pozorovatelů náladu)

na druhou stranu - když se bavíme o společnosti a politice, tak pochopitelně nelze dost dobře nasimulovat nějaké ideální podmínky a otestovat svoje teorie: účastníci experimentu by byli tak jako tak předpojatí - buď by měli k projektu averzi, a nebo by naopak tvořili zaslepenou všeho schopnou sektu...

zůstaňme u toho, že kdybych projektoval ústavu (politické zřízení) a základní ekonomická pravidla pro přiměřeně izolovanou a nepředpojatou komunitu (dejme tomu 300 000 kolonistů žijících v řídce osídlené krajině s přiměřeným dostatkem zdrojů, kteří navíc počítají s trvalým vícegeneračním osídlením - např. Island nebo Mars :-) tak bych pravděpodobně do systému zahrnul prvky jako sociální a zdravotní pojištění (pravděpodobně rovných důchod a zdravotní pojištění bez omezení plnění), nulové zdanění práce - s tím nové prostředky směny bych do oběhu uvolňoval skrze všeobecný rovný příjem - a nulové zdanění by garantovalo, že jakékoliv ohodnocení práce bude výrazně motivující, oproti variantě "nedělat nic" (to je zřejmě základní bug dnešních systémů sociálního zabezpečení - že je výrazně demotivující např. oproti minimální mzdě, která je navíc zatížena masivními odvody). No a co se týče toho, co by v "mém systému" vlastně zdaněno bylo - tak by šlo zejména o finanční transakce a to přísně dle výše jejich objemu: je vcelku zřejmé, že pokud se převádí objem financí představují určité nezanedbatelné procento peněžní zásoby, tak to má potenciál natolik ovlivnit např. veškerou poptávku v ekonomice a i ve struktuře cen apod, že prostě ti, kdo se té transakce neúčastní, mají přirozený zájem řešit, jaký na ně bude mít dopad.

Pochopitelně jde o nerealizovatelnou utopii (stejně jako u jakékoliv jiné utopie) - předpokládalo by to velmi striktní rozdělení soukromého a veřejného, striktní hlídání toho, co je a co není anonymní, apod. - některé požadavky dokonce ani nejsou splnitelné (např. současné zachování anonymity transakcí a současné zaručení toho, že jedna transakce není maskována jako více malých transakcí, prováděných více identitami). Takže mi prosímtě nepodsouvej, že bych si neuvědomoval zásadní úskalí systému, který popisuju. Spíš má vůbec smysl si ujasnit pojmy, řešit jaké informace má / měl by mít někdo, nacházející se v určité v roli v nějakém systému... co je to veřejný sektor, co soukromý, jak se liší mzda vs. zisk, daň vs. zisk, apod. ... ono to není všechno tak samozřejmé, jako třeba v té fyzice (a i tam se mi daří občas vytyčit pojmy, které neznáš, ale které přitom dávají smysl :-)

XCHAOS: ale v podstatě když si domyslíš do důsledků - nejak se mi nedari. Prosim, vysvetli mi to. Proc je zdaneni prace "robota na panskem" (a co vlastne tohle prirovnani podle tebe znamena?), zatimco zdaneni kapitalovych vynosu ne? V obou pripadech prijde stat a vezme mi kus toho, co jsem ziskal na zaklade neceho co mi patri: v prvnim pripade sve prace, v druhem svych penez. Kdyz vydelam penize kopanim do zeme, tak se to danit nema, zatimco kdyz je vydelam premyslenim kam investovat, tak ano? V cem je rozdil?

REDGUY: ty si mě taky musíš najít úplně všude....

no popravdě s tím řemeslníkem - samozřejmě se to asi poněkud liší - ale v zásadě ano, podpora živnostníků je dnes vyjádřená tím, že platí menší odvody na soc a zdrav, než zaměstnanci, ale v podstatě když si domyslíš do důsledků, tak skutečně daně by se měly týkat zdanění kapitálových výnosů (např. výnosů z finančních transakcí, apod.) - a ne zdanění práce. zdanění práce je v podstatě "robota na panském"

samozřejmě dnešní systém nejde reformovat jenom tak ze dne na den, a já bych se určitě zaměřil spíš na odstraňování nejkřiklavějších excesů,než na nějakou úplnou přestavbu ze dne na den - ale v podstatě zrovna ta práce bez faktury (která stejně neovlivní živnostníkovy - obvykle minimální - odvody na soc. a zdrav. pojištění,například)

samozřejmě mi nepřijde fér, když někdo neplatí daně třeba z toho, že prodává dovezenou čínskou elektroniku, apod. - to, že to vůbec může dovážet bez obchodních bariér a po nějakých bezpečných a spolehlivých dopravních cestách.. to není samozřejmé, za to vděčí státu daleko víc, než ten řemeslník....

XCHAOS: zejména pokud dělá nějakou práci rukama, tak je to prostě fér - daně by se měly týkat především kapitálových výnosů, protože existence kapitálu z principu závisí na existenci státu - aha. Zatimco to ze ten remeslnik muze pokojne remeslnit, kdyz mu nekdo nezaplati tak muze podat zalobu a penize vysoudit nebo treba to ze ho nikdo pod hrozbou nasili nemuze nutit pracovat... tohle vsechno na existenci statu nezavisi? To jsou mi veci 8)))

A btw - tim "tak je to prostě fér" opravdu myslis "je fer kdyz remeslnik okrada stat na danich"?

KAILASH: dobře - ale u toho řemeslníka to prostě musíš pochopit. zejména pokud dělá nějakou práci rukama, tak je to prostě fér - daně by se měly týkat především kapitálových výnosů, protože existence kapitálu z principu závisí na existenci státu a buď jeho represivních sturktur, nebo státem povzbuzovaného sociálního konsensu.

(zdanění lidské práce je mimochodem pěkná sviňárna)

Hörður Torfa - rozhovor po protestech Národní rady - Interview after protests in Prague - YouTube
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=A2Fqfr4FlV8

XCHAOS: jen je dobre znat argumetny proti bezne prekladanym informacim v tisku. Je mozne ze je to ne nevedomost, ale lez planovana jiz od zacatku jako tunel.

ALDARION: já jsem pro informaci podnikatel (nepříliš úspěšný - nerad si beru úvěry a jsem drcen tlaky zdola (od zaměstnanců), zleva-zprava (nepřímé tlaky skrze klienty a jejich představy: korporátní konkurence si s úvěry hlavu neláme) i zezhora (nejrůznější triky státu, jak lidem sebrat víc jak polovinu toho, co si u firmy skutečně vydělají), takže úřednické problematice moc nerozumím. přetlumočil jsem to tak, jak to chápu já.

KAILASH: lze očekávat vznik strany "budoucích důchodců za životní jistoty" ? :-)

XCHAOS: Já se neptal Pirátů, ani jsem nevěděl, že to je jejich téma, psali jste tu o tom Ty s Kailashem, tak jsem myslel, že je to i váš zájem a byl zvědavý, jak to myslíte. ;)
Jo, takhle, obzvláště spolu s prostředním odstavcem, to vypadá zajímavěji...

Beseda o demografickém vývoji a důchodovém systému
http://www.blisty.cz/art/62907.html

Zajímavé téma, doufám že z toho bude záznam. Jde tam někdo z Prahy?

ALDARION: toto není oficiální forum Pirátské strany :-) ale ok, já jsem členem Pirátů a tedy bych měl minimálně chápat náš program a být schopen ho vysvětlit. Podporujeme (neustále odkládaný) služební zákon - tedy toto podle mě spadá zhruba do stejné oblasti, resp. je to jeho rozšíření.

podstatné je, že úředník sice plní politické zadání - ale současně jeho rozhodnutí není politické, ale musí být v souladu s platnými zákony - služební zákon by měl právě poněkud krýt úředníky, aby např. nemohli dostat vysloveně protizákonné politické zadání, které když ale odmítnou splnit, tak přijdou o místo - to je myslím naprosté minimum.

hmotná odpovědnost úředníků je trochu složitější věc a taky to nemám do důsledků promyšlené - podstatné ale je, že víceméně každý zaměstnanec, v jakémkoliv sektoru, může např. způsobit škodu - standardně je toto u zaměstnanců stanovené jako pětinásobek mzdy. ale pochopitelně, pokud je státní úředník např. v pozici, kdy nějakou procedurální chybou může způsobit třeba miliardové škody, tak ta odpovědnost musí být definována trochu jiným způsobem, než co já vím - u uklízečky, která může svojí nešikovností tak maximálně rozbít pár skleniček nebo okno

XCHAOS:
prave proto je treba se populisticky vymezit, mluvit o generacni zmene a predem rikat: Uvidite jak pred volbami zacnou lhari z jinych stran mluvit jako my . A to znamena mit evidovane vyroky, sliby ohledne piratskych temat ze soucasnosti a ty ukazovat verejne ve volebni kampani.

Docela by mne zajímalo, jak si představujete hmotnou odpovědnost státních úředníků. Tedy u jakých všech úředníků a za co všechno. Protože když to takhle čtu a představím si pod tím odpovědnost úplně všech úředníků za každé jejich rozhodnutí, které může být v budoucnu označeno za chybné (a spočítána ztráta jím vzniklá), mám tendence nad tím pouze mávnout rukou se slovy "populistická, do praxe neaplikovatelná blbost." Ale možná se cituje nějaká předchozí diskuse, která tomu dala nějaké realistické a zajímavé tvary?

KAILASH: - dolozeni zpusobu nabyti majetku od nejake urovne treba 50 milionu
Tam si nejsem jistý jak je to dnes, ale myslím, že tomu dáváme hodně pomocných nástrojů. Příslušná komponenta, ale ještě asi není schválena...
- presne definovani lichvy a zamereni na zakony spojene s exekutory
Demokratické minimum, referenda, odvolatelnost
- definovani hmotne odpovednosti statnich uredniku a politiku
Zákon o státní službě
- zmena ustavniho zakona, kdy prezident za vlastizradu bude odsouzen na vice nez jen zruseni moznosti vykonavat urad prezidenta?
Stačí zkultivovat pol. scénu.

Reakce tradičních stran je dvojí - buď se proti pirátům vymezit, nebo se pokusit přebrat jim část jejich témat. "Mým cílem je, aby se piráti nedostali do Bundestagu, jsou naším politickým soupeřem a dělají hodně potíží středovým stranám," přiznala generální tajemnice SPD Andrea Nahlesová.
http://hn.ihned.cz/c1-55259170-pirati-se-chystaji-dobyt-bundestag

KAILASH: no, vzhledem k tomu, že dnes musíš ukazovat občanku při vkladu hotovosti (v bance, na poště) už od cca 1000 EUR je to trochu nesystematické (to platí v celé EU: nevím kde je ta hranice u nás v CZK, ale já při doplatku za elektřinu nad 1000 EUR - ne, nemám pěstírnu, tu elektřinu žerou servery :-) - jsem musel občanku ukazovat)

dneska existují docela detailní informace, kam kdo vložil i daleko drobnější cash, než těch 50 milionů: otázkou je, kdo k těm informacím má přístup (např. Kalouskova soukromá finančně-analytická KGB). víceméně - dnes to tedy funguje tak, že k informacím o velkém nově nabytém majetku má přístup de-facto soukromá mafie (demokratické kontrolní mechanismy moc nefungují, jak se zdá) - a to může vybírat de-facto výpalné od kohokoliv uzná za vhodné (a mediální podoba těchto tanečků je čím dál tím více zmatená a současně irrelevantní)

nebylo by zajímavější, kdyby si neřešil prokazování (to je stejně zfalšovatelné - víceméně, vytvoření jakékoliv potřebné účetní iluze je nákladová položka v řádech jednotek procent) ale spíš transparenci: tedy v podstatě by šlo o to, že tak, jako existují transparentní účty, by se v podstatě dělo to, že při akumulaci nad určitou mez by se transakce (či zůstatky) stávaly transparentními - na druhou stranu, toto je tak snadno obejitelné, že to nemá smysl řešit

kromě Pirátského transparentního účtu, který všichni znají, se pochlubím svým osobním (samozřejmě mám kromě něj ještě dva plně soukromé netransparentní účty :-) toto je zatím experiment):
https://www.fio.cz/scgi-bin/hermes/dz-transparent.cgi?ID_ucet=2900242944

Tvojí sociálně-rovnostářskou agendu sice chápu - 50 milionů je opravdu tolik, že by se to dotýkalo jen hrstky populace, takže je to i slušně populistické "jen proti hornímu jednomu procentu" a tak - jenže je to současně nesmysl. Bohatými lidmi se stávají ti, kteří dokáží najít trik, jak sami nebýt vylučováni z rozhodovacích procesů a z práva na soukromí - ale kteří naopak dokáží z těchto procesů a z práva na soukromí vyloučit jiné. Takže prakticky přes noc by se objevily nové nápady, jak toto celé obejít a rozepsat majetek na více fyzických osob, více lidí, apod. - jistě, to není důvod to přede vzdát, protože jistě procento podovodem nabytého majetku je u těch velkých koncentrací majetku zhruba stejné, jako u "drobných krádeží", akorát je to společensky větší problém - ale současně ta jednoduchá řešení půjde jednoduše obejít a vůbec si nepomůžeš - naopak tím vyřadíš ze hry "méně schopné mafiány" a "nahoru" se budou více a více protlačovat jen ti, kteří budou ochotni použít ještě rafinovanější a bezskurpulóznější mechanismy (něco jako evoluce v přírodě).

(vysvětlení: praní špinavých peněz je nakonec nedohledatelné - nikdy nezjsttíš, kolik doopravdy komu vydělala která "luxusní pizzérie" a jestli to mohlo nebo nemohlo být 50 melounů.... viz ostatně moc hezký film Soul Kitchen, který byl tak trochu o "kapitalismu" obecně a současně trochu zahrnul i téma "ojebávání daňových úřednic", který mě fakt pobavil :-) - lze snadno upirátit i s českými titulky)

Podle mě jde o to, aby lidi vůbec začali přemýšlet, jaké aktivity kolem sebe - a teď si odmysleme komerci a peníze, mluvme spíše o komunikaci ve všech podobách, o informačních aktivitách - se mají dít anonymně, pseudonymě, transparentně - a jaké můžeme očekávat v soukromí. Redukce všeho na peníze je dnes nedostatečná - už proto, že hotovostní směna se děje anonymně, zatímco bankovní se tak jako tak děje "transparentně pro někoho" - rozuměj, bankovní tajemství není absolutní a i kdyby to někdo tvrdil, nejsme si to schopni ověřit - a právě tyto informace typu "kdo s kým" jsou to, co má v systému největší cenu a poskytuje to největší politickou moc.