KEDRIGERN: tak určité části Američanů se to tak nejeví, že jo :-) otázka je, jaké procento populace to je (určitě více, než to příslovečné 1%, ale 100% taky ne...)

XCHAOS: No USA je prostě nefunkční.

KEDRIGERN: tak jako jasně, no. navíc v USA mají jakési nešťastné pravidlo, že vláda nesmí financovat vývoj vlastního SW, pokud existuje _komerční_ alternativa, což tam stěžuje financování open source projektů vládou (ještě že mají univerzity...). (asi se to netýká jen SW... prostě musí dát přednost komerční existující alternativě, než aby sami podnikali... což je asi rozumné pravidlo, pokud se bavíme o tom, že si vláda najme na stavbu baráku stavební firmu, místo aby sama zaměstnala zedníky - ale u softwaru to rozumné být přestává...)

XCHAOS: Opravdu? Nákup od jednoho výrobce pro celý veřejný sektor (který je fakt velký), je co?

KEDRIGERN: ...tak zrovna Microsoft je příklad monopolu, který skutečně vznikl vcelku bez státního zásahu :-) to, jestli si ho pak udrželi legálními prostředky, to se diskutuje dodnes - ale to je trochu jiná otázka.

ENKIE: ..nebo ne velkého množství jednotlivců, ale prostě určitého množství zákazníků, kteří disponovali velkým množstvím peněz.

my se pochopitelně hlavně o monopolech, které vznikly díky státním regulacím, výsadám, nebo investicím v minulosti. mluvit o tom, že vznikly díky "svobodnému a racionálnímu chování velkého množství jednotlivců" je v tomto případě dost absurdní.

KEDRIGERN: "Trhem vznikly monopol" neni nic jineho, nez vysledek svobodneho a racionalniho chovani velkeho mnozstvi jednotlivcu, kteri se rozhodli kupovat sluzby od jedne firmy (v pripade zakazniku), nebo ji je poskytovat (v pripade zamestnancu). Kdykoliv muze prijit jina firma a zacit nabizet sluzby i zamestnani lepsi, pokud je to ekonomicke.

Co ovsem ekonomicke urcite neni, je monopol statni, protoze do toho je nutne cpat penize nakradene obcanum, ve stylu nasereme vse na jednu hromadu, nejak to zamichame, rozdelime dle dojmu a potreb statnich planovacu, a ono z toho neco vyleze. To je socialisticka ekonomika.

FRONEMA: no, to je trochu složitější... já tvrdím, že základní příjem může poměrně dobře fungovat, pokud nebude každý měsíc stejný - ale bude se odvíjet od reálných hospodářských výsledků ekonomiky (jakási "občanská dividenda" - kterou ale nelze předem naplánovat). tedy jeden měsíc to bude litr, druhý dva, třetí nula, atd.

současně si ale nepředstauvuju, že by šlo jen o přerozdělování daní - spíše by šlo o to, že navíc k vybraným daním by se "natisklo" ještě nějaké množství peněz - ale "ne více, než".

pokud by byl základní příjem fixní, tak povede právě pouze k té inflaci - obchodníci a spekulanti zvednou cenovou hladinu a tím to skončí.

pokud k tomu přidáš ještě moje další "levicové" myšlenky jako "progresivní daň z nemovitosti" (mít 2-3 domy je ok, mít jich 10 je už docela "akumulace", že ano) nebo jasné odepření ústavních práv právnickým osobám (občanem jsou jen fyzické osoby - ne firmy), tak máš už poměrně jasnou představu o mém světonázoru (tedy v podstatě cosi jako "rovnostářské tržní hospodářství bez centrálního plánování a znárodňování" - s Piráty je ten překryv podle mě více než jen částečný)

Piráti mají s SSO jeden společný problém: jádro ekonomického programu/světonázoru je v obou případech celkem racionální, ovšem striktní nekompromisní aplikace toho ekonomického programu by měla vážné bezprostřední důsledky pro spoustu lidí - a protože jádro toho programu je nezáživná a pro spoustu lidí nesrozumitelná intelektuální abstrakce, tak "reální politici" v obou stranách hledají, jak nabalit další voliče přidáváním různých dalších "lidových hesel" - SSO na sebe nabaluje fašounky s jejich homofobní, ekofobní a eurofobní agendou... a koho na sebe nabalíme my Piráti, to ještě nevím - ale nejspíš takové ty "occupy antikapitalisty", různé sociální apokalyptiky, apod. :-)

FRONEMA: no tak jasně, máš dvě koncepce peněz:

1) koncept, podle kterého je žádoucí, aby peněžní zásoba byla konečná, nebo narůstala velmi velmi pomalu (a navíc v závislosti na nějakém úsilí, které někdo někde musel vynaložit). toto reprezentuje zlatý standard, konzervativní fiskální politika typu "kalousek" - ale třeba i ten Bitcoin. v tomto systému je základní příjem obtížný, protože nejdřív musíš někomu něco zdanit, aby bylo na rozdávání

2) koncept, podle které je hodnota peněz spíše věcí dohody a peníze jsou kryté spíše tím, co za ně lze spotřebovat. pokud tedy na trhu objem toho, co bylo vyprodukováno narůstá, tak je žádoucí zvyšovat objem peněžní zásoby - je zde samozřejmě ale otázka spravedlnosti toho, jak jsou tyto nové peníze alokovány (dnes jsou alokovány bankám, které je "půjčují" - teoreticky- fakticky spíše rozdávají těm, kdo na bankéře udělají dojem).

myšlenka záladního příjmu tedy v pojetí peněz podle 1) znamená úplně něco jiného, než podle 2) - podle 2) jde vlastně o rozdávání přebytků produkce (ty by v konceptu 1) řešil pokles tržních cen, kdyby subjekty na trhu byly dokonale racionální - což ovšem nejsou - spousta obchodníků raději svoje přebytky zničí, než aby je rozdala levněji či zdarma...)

XCHAOS: ha zajimave, zakladni prijem, to me zajima jak by to dle tebe melo fungovat. neco jsem o tom videla, neco cetla a chapu spoustu pozitiv ktery tomu lidi pripisuji... otakza zni kdo to zaplati? ta spravedliva inflace, to by nemohli byt penize ktery nekomu umoznuji prezit, nemluve o tom ze naklady inflace stejne nesou ti kteri drzi penize, rozhodne to neni ziskavani penez "bez obeti"...

SPIPI: tak on základní příjem je třeba i Samuelson, apod. ... jde prostě o to, jak se uvolňují peníze do ekonomiky. Dnes je to skrze "úvěry" centrální banky bankám komerčním, ale ačkoliv se tomu říká úvěr, přesnější by podle mě bylo říct "rozdávání peněz konečnou rychlostí".

myšlenka tzv. "občanské mzdy" sahá k Velké Francouzské Revoluci a lze jí rozdělit na dvě kategorie: v čistě deflačním pojetí peněz jde o rovné přerozdělování peněz, vybraných na daních (tedy v podstatě o rozšíření již dnes existujícího konceptu nezdanitelného minima do podoby, kdy je nízkopříjmovým skupinám přímo vypláceno). mě ovšm více láká pojetí, které se neodvijí od zdanění, ale od užitečnosti umírněné tvorby nových peněz v systému - tedy užitečnosti nějaké základní nízké míry inflace.

a právě tato "spravedlivá inflace", vytvořená tím, že každému občanovi na jeho účtě naskakuje neustále nějaká zcela zanedbatelná, ale nenulová "občanská mzda", mě přijde jako zajímavý nápad k řešení některých dnešních problémů (typu že v krizi byly v první řadě zachraňovány baknky, apod).

Akorát si nejsem jistý, jestli je nutné to dělat na nějaké archaickém papírovo-byrokratickém principu, a zda by prostě nestačilo, aby se mezi lidmi rozšířily vhodné decentralizované algoritmy, které poběží decentalizovaně na hardwaru jednotlivců i malých firem a které zcela nahradí dnešní systém bank a kreditních karet, apod. - tedy nikoliv "zlatý standard" ale "bitcoinový standard".

V podstatě se dá říct, že Bitcoinu vzhledem k jeho deflační podstatě předpovídám spíše okrajové uplatnění v reálné ekonomice: místo toho se se rozšíří systémy, které sice základní myšlenky budou opisovat, ale nebudou striktně deflační, budou motivovat uživatele k účasti v systému i k utrácení (místo pouhého hromadění, apod.). Bitcoin se v takové vizi může uplatnit např. pro dálkové transakce mezi lidmi, kteří nejsou členy stejné komunity, apod.

XCHAOS: nemyslim na penize... myslim tak jako koncept... rikas ze svobodni planuji mikrofasismus... to ma hodne silnou negativni konotaci, v zasade utlak, pripadne miniutlak (ne ze by mi to furt neznelo trochu nesmyslne, ale snazim se pochopit jak to myslis)

tak me zajima vas koncept, to ze nechcete vynucovat copyright je hezky, ale je to spis okrajovejsi zalezitost prace policie bych rekla...

FRONEMA: takhle do detailů - jaký by měl být poměr rozpočtu jednotlivých státních agend a jestli by se měl změnit - to myslím Piráti rozmyšlené nemají.

důraz není ale kladen na silová řešení: protože policie nebude mít v popisu práce plošné šmírování nebo vynucování copyrightu či patentů, tak by ale její rozpočet neměl převyšovat jiné agendy.

spíše je zde metafora "veřejné je to, co je transparentní" - tedy stát je tvořen těsnějším či volnějším sdružením subjektů, které nemají např. problém s transparentním účetnictvím (po vzoru Pirátské strany). (mě osobně by vyhovovalo, kdyby pro některé subjekty bylo alternativou k placení daní právě transparentní účetnictví - což dnes dělá stále více např. občanských sdružení)

XCHAOS: aha, a pirati ve svem idealnim svete prisuzuji policii jako roli? pripadne kdo dohlizi na dodrzovani smluv, pokud to nekdo dela?

ja u tvorby programu nebyla, ale dost bych pochybovala :) kazdopadne nekdo rikal ze od nas jine strany kopiruji, ale to je v zasade pozitivni, aspon je videt ze to laka vic lidi, ze je vetsi vule prosadit spravne myslenky

FRONEMA: no ale je to právě využití státu pouze k nějaké základní kontrole/základním silovým operacím.

"negativní daň" je skutečně asi podobná, jako pirátský základní příjem, to je fakt.. to od nás holt Svobodní asi upirátili :-)

XCHAOS: ale, delas z toho neco co neni, fasismus je o kontrole zivota kazdeho, takze mikrofasismus je trochu mimo z definice, a uz vubec to nejde dohromady s plany svobodnych...
touhle snahou tvorit novotvary by se dalo rict ze navrhujem mikrosocialismus, zakladni duchody, negativni dan misto tisice davek (to je mimochodem neco podobneho jako tvuj zakladni prijem) viz http://www.svobodni.cz/9-program/64-politicky-program-pro-parlamentni-volby/#XI

FRONEMA: no. právě. ozbrojený minarchismus - tedy stát jako policii a armádu, v podstatě. jakýsi "mikrofašismus".

naproti tomu já uvažuju spíš z hlediska demokratického sociálního minarchismu. představ si např. decentralizovaný systém typu Bitcoin, ve kterém si jeho uživatelé sami hlasují, jestli zavedou Tobinovu daň (či všeobecný základní příjem) - a pokud ano, tak v jaké výši...