ALDEMIK: ale jo, rozumim, jenom v tom porad nevidim ten prinos pro dite, ktere zvlada latku 10x rychleji, nez ostatni a ani si nemyslim, ze by nekdo takovy mel misto uceni se novych veci vysvetlovat ucivo tem mene chapavym... navic i kdyby to fungovalo, tak jak dlouho potrva, nez takove dite na uceni se rezignuje uplne, kdyz to vlastne nikam nevede, tzn se neuci nove veci, ale pouze ceka, az se ostatni nauci to, co on uz davno zna....

ALDEMIK: kde učíš? A kde chceš učit potom? .-)

CHIMERA: Mám zkušenost, že zájem v dítěti vykřešeš naprosto v pohodě - pokud má pocit, že to, co se učí, nějak souvisí s jim samým a s jeho světem. Předpokládala jsem, že když se tvůj syn učil prvky, bylo to tak nějak - už s tím nějak v mysli operoval, předpokládal, že s tím půjde něco provádět. Chtěl se o tom dozvědět víc, protože si tím rozšiřoval pole poznaného světa, věci se mu propojovaly navzájem - ne? Nebo se to učil aniž by měl nějakou představu pojmu prvku a toho, že to něco je a k čemu to je? Mluvím o vytvoření prekonceptů, které souvisí s vnitřním světem člověka. Myslím, že s motýli a básničkou je to hodně podobné...

K čarování a sumě :-) : je to také jako s mluvením - dítě se učí mluvit mluvením (aniž by to umělo). Proč se nemůže učit např. čtení čtením? (a to není moje osobní formulace, tu mám z chytré knihy) Pokud se dítě nezajímá, co v knize je, je to chyba učitele, protože mu nutí knihu, která pro dítě nemá žádný význam. Děti (zvlášť ty malé) jde motivovat velmi snadno a mají velký zájem o to se něco dozvědět, dokud to v nich učitel nebo rodič, jakého jsi popsala, nezabije...

ALDEMIK pořád asi mluvíme každá jinak.
syn se neučil prvky, protože by je chtěl k něčemu používat, ale proto, že ho zaujaly. stejně jako třeba motýli, nebo básnička... neučil se je proto, že až je bude umět, bude moci řešit chemické vzorce. ho prostě učení baví. a pak jsou děti, které - i když je naučíš to jedno písmenko - si nikdy v knize listovat nebudou a nebudou se zaujetím hledat další písmenka, protože je prostě nezajímá, co v té knize je, a nebaví je cosi hledat a nad něčím přemýšlet. pokud dítě samo nemá zájem, nevykřešeš ho. (resp. vykřesala jsem jednou v dítěti takový zájem, ale ne pedagogickým umem, nýbrž zájmem o dítě samotné... ale to by bylo na velmi dlouhé vyprávění).
v souvislosti s tím: přiznávám, že nevěřím příliš na výchovu. prostě myslím, že děti mají vše v sobě už od narození. ale když se rozhlídnu kolem sebe... tak si říkám, že možná by z těch dětí mohlo být v mnoha případech něco skvělého, kdyby neměli takové kretény rodiče. často jezdím v tramvaji a občas tam bývají zvídavé děti... ptají se šikovně a chytře... ale rodiče je odbývají větami: ty máš debilní starosti! nevotravuj mě s volovinama! drž hubu! a podobně...
no. na druhou stranu... možná že moje dítě rádo poznává taky proto, že je to moje velká vášeň a on to od malička vidí. že žádnou znalost nepovažuju za zbytečnou, že se zajímám a dělá mi radost dozvídat se nové věci. když se na něco zeptá, neprotočím oči, ale řeknu: hele, to je zajímavý, já to nevím, jdem to zjistit!
takže když si to tak po sobě čtu, asi vážně nějaká výchova vliv mít bude :-) takže snad i učitel může děti povzbudit. nevím. rozhodně jsem pro, aby se čarovalo až poté, co se přečte čarodějná kniha :-)

YENNEFER: Myslím, že mi nerozumíš, nebo že jsi nikdy nevysvětlovala něco lidem na nižším stupni pochopení. Dítě, které učí spolužáka, se musí vcítit do jeho úrovně pochopení a na té mu to vysvětlit, musí volit takové metody, aby na to ten nechápající "přišel sám" - "sem napíšeš trojku a pak ti to vyjde" opravdu nestačí. Dovést někoho k tomu, aby něco sám pochopil, není vůbec snadné a vyžaduje to hledání jiných cest než byla ta jeho vlastní. není to suplování role učitele, protože doučující žák není v nadřazeném postavení (a navíc učitel taky nemusí) nebo spíš není to hierarchické. jsem toho názoru, že se dost zásadně učí obě děti. A pro učitele to nijak zvlášť usnadňující není, protože musí naučit to dítě vysvětlovat tak, aby to mělo smysl, a korigovat ho... Naopak je to pro učitele dost náročné, viděla jsem to dobře zvládnuté dvakrát, maximálně třikrát. Samotné se mi to nedaří, a to v tom bodě, že od v učení slabých dětí to znamená říct, čemu nerozumí a to je pro ně (v mojí první třídě) dost náročné. Nějak to řeším, ale nefunguje to tak, jak bych chtěla... Ale pevně věřím, že když se to dělá dobře, smysl to rozhodně má :-)

CHIMERA: Píšeš, že nerozumíš. Jsem toho názoru, že děti se tu "sumu vědomostí" učí používáním ("čarováním"). Na příkladu tvého syna - učil se prvky, protože měl tendenci je k něčemu používat, nějak o nich přemýšlet, už s nima manipuloval ve své hlavě. Proto sedl a pořádně se je naučil. Stejné je to s těmi písmenky - pokud se děti nejdřív učí písmenka a když je zvládnou, čtou, jsou nejpozději v 1. pololetí v depce. Daleko účinnější je, když čtou něco, co z nějakého důvodu chtějí přečíst (napínavá knížka, hra, dopis...) a k tomu potřebují písmenka (zvládnou to i bez znalosti všech - něco si domyslí - ale uvědomují si, že to není úplně ono), tudíž se je v průběhu i mimo učí. Čarování předchází sumě, pokud má být učení efektivní. Můžeš být šťastná, že tvůj syn umí ve věcech najít smysl (v mysli s nimi manipulovat) už předem - spousta dětí k tomu není vedena, není toho schopná a je to jeden z hlavních důvodů, proč je učení nebaví. jasně, že na to můžeš namítnout, že dítě, které nezná písmenka, není schopné přečíst nějakou velkou knihu. jo, není. Ale už dítě, které zná jedno písmenko je schopno v té knize dost zaujatě listovat, hledat ho všude možně, domýšlet si z obrázků a ptát se na ta další, co jsou napsaná vedle. A to je přesně myšlenkový tok učícího se člověka... (i v chemii)

ALDEMIK: sice je pekne, kdyz se dite vysvetlovanim latky spoluzakum, kteri to nepochopili, nauci prezentovat sve myslenky, a to co se naucilo svymi slovy, ale neni to zase zacarovany kruh? dite, ktere latku pochopilo, se nebude ucit nic noveho, ale misto toho to bude vysvetlovat tem, kteri to nepochopili a naopak ti nebudou mit snahu se to naucit a pochopit hned, protoze jim to prece jejich chytry spoluzak kdykoliv muze zopakovat a vysvetlit... nemyslim si, ze by pro takove dite bylo vyucovani motivujici, kdyz bude suplovat roli ucitele, ovsem uznavam, ze pro ucitele musi byt znacne vyhodne mit ve tride jednoho, dva takoveto zaky, kteri mu helpnou s doucovanim tech ostatnich....

YEN jo, je to skvělé. vždycky je skvělé, když má člověk (v čemkoli) více možností.

CHIMERA: me prijde skvele, ze jsou ted takovehle moznosti :-) za nas to bylo drzet hubu a krok a stejne jako nebylo zadouci, aby nekdo neco mel, tak nebylo zadouci, aby nekdo prilis vycnival... odtud myslim vane vitr, kdyz pisete, jake jste meli problemy s ucitelkami, ktere maji par let do duchodu...

POTRAT
tys tento klub nečetl. zachytils pár příspěvků a vyjadřuješ se mimo mísu. Zofiin syn do normální školy chodil... dopadlo to velmi špatně. pokud jí chceš dávat rady, přečti si to celé.
Dále bych tě chtěla upozornit, že tato diskuse nebyla založena proto, aby se někdo navážel do rodičů nadaných dětí za to, že jsou na své děti hrdí. Každý rodič je na své dítě hrdý a předhazovat mu to jako negativní vlastnost je neakceptovatelné.
Všechny děti potřebují podporu a uznání. Všechny. Ani Jaromír Jágr by nebyl tam, kde je, kdyby mu někdo v dětství říkal, že vlastně není dobrý, že ostatní jsou lepší, že má chodit do normální školy (chodil do speciální hokejové, kde bylo všecko podřízeno hokeji), aby nebyl "mimo realitu", jak ty píšeš. Každé nadání potřebuje prostor pro rozvoj. A každé dítě musí cítit, v čem je dobré, že když se bude snažit, dosáhne excelentních výsledků. To, co ty nazáváš "uměle posilovat schopnost" je pouze umožnění rozvoje té schopnosti. jinak ji ubiješ a zapadne.

ALDEMIK
k tomu čarování a sumě vědomostí. myslím, že mi vůbec nerozumíš. ale zkusím odpovědět na tvoje otázky - syn (je mu 7 let) se naučil periodickou soustavu prvků za jeden večer. prostě ho to zrovna zaujalo a chtěl si o nich povídat. paměť mu slouží, no tak si je jen tak mimochodem zapamatoval. ale kdyby prvky neznal, nemohl by řešit chemické rovnice, chápeš? nejde to bez základní znalosti, že třeba O ve vzorci je kyslík a že má protonové číslo 8. je to stejné, jako se čtením a psaním. když neznáš písmenka, nic nenapíšeš a nepřečteš.
Pak se ještě ptáš, kterou část jeho rozvoje považuju za hlavní a co byl hlavní přínos učitele?
Já považuju za skutečně důležitou jedinou věc: aby můj syn byl šťastný. nic jiného. je mi jedno, jaké povolání bude mít a kolik bude vydělávat. nepovažuju za úspěšného člověka, který má postavení a prachy. úspěch je pro mě pouze to, pokud se podaří být šťastný. můj syn je šťastný, když se může něco dovídat a když objevuje. přemýšlí, dumá, zajímá se. není to vyhraněné: někdy se zajímá o přírodní vědy, někdy o matematiku, někdy o češtinu... většinou žije ve své fantazijní říši a "reálné vědy" ho zajímají jen pro realizaci těch fantazií. všechny děti tohle nadchne. on vůbec nerozlišuje kamarády podle nadání. jeho nejmilejší kamarádka (už ze školky) není moc chytrá holčička. ale stejně jako většina dětí se umí zapojit do té fantazie. a tam už je pak jedno, jaké má kdo IQ.
co bych chtěla od učitele? aby moje dítě vedl. aby nebyl zkostnatělý a nevadilo mu, že syn má své slabé stránky (je např. přecitlivělý a někdy se rozpláče). ale to vedl nemyslím pouze vedl k vědomostem (třeba když se v matice omylem objevil příklad 1:2 a on ho vypočítal, tak mu ho učitelka škrtla s tím, že to ještě nebrali, tak to nemá řešit), ale aby mě taky podpořil ve snaze naučit dítě řádu a povinnostem. nejsem nadšená z toho, že v současné době se pořád všichni ohánějí právy, ale povinnosti nikdo plnit nechce. nepřeju si, aby z mého dítěte vyrostl takový člověk. přála bych si, aby učitel mého dítěte měl to dítě rád, ale aby jeho svět nebyl chaos.

POTRAT - o synovi píši jen v této rubrice, jinak jeho nadání nikde nezdúraznuji, nedělá to dobrotu...
Nevím, jestli jsi četl to, co jsem psala před asi 20 příspěvky...jak se na tu soukromou školu dostal... co tomu předcházelo...pokud jsi to četl, tak si ted děláš srandu...protože jak jsem psala syn měl z 3 let docházky do státní školy velmi závážné zdravotní problémy, nakonec skončil v nemocnici...jak můžeš napsat, že jsem ho tam měla nadále nechat,... a jak ses snad dočetl v 5 státních základkách v Brně mi ho odmítli vzít...museli by s ním dělat něco navíc a na to prý při počtu dětí, které ted ve školách jsou, a množství poruch, které ted tak často mají,
Vím, že mnohé průměrné, když se hovoří o nadaných to dráždí, ale já k nim (k průměrným) také patřím - nestydím se za to...a nebudu kvůli tomu, že mám syna chytřejšího, než jsem sama, na něj žárlit, či ho omezovat, naopak...měl od narození spoustu zdravotních problémů, které jsme překonali...jsem na něho pyšná, to je kasnad každá máma. Syn navštěvuje 5 kroužků, od 7 let jezdí na tábory, od 5 let do dětské léčebny (alergik), všude jsou jiné děti, s jinými zájmy, takže se nebojím, že by nepoznal rozmanitost kolektivu a různost lidí...

Raiman byl nadanej autista, to je námět na zcela jinoudiskusi...

ALDEMIK: je to sázka do loterie, dobrá škola a dobrý učitel, kolektiv dětí a schopnost udržet si v něm svoji pozici... Já chci jenom říct, že tím, že budeme uměle posilovat jednu schopnost, budeme jinou oslabovat

POTRAT: tomu říkám antré do jámy lvové :)))

ZOFI: nejlepší a nejspeciálnější škola je škola života, jestli máš svýho syna ráda(myslim, že hodně, že jsi na něj dokonce velice pyšná a když můžeš, tak zdůrazníš jeho výjimečnost), tak ho nech mezi těmi, které nazýváš "obyčejnými", rozmanitost kolektivu a různost lidí v něm totiž člověka naučí to, co není v osnovách.

Jinak jsem si všimnul, že tady dost často operujete s číselnym vyjádřením inteligence, což je to dost diskutabilní, např. testy mensy reflektujou akorát jeden jedinej druh schopnosti. Rainman taky dokázal spočítat mrknutím oka počet na zem rozsypanejch párátek a jinak to byl nepoužitelnej idiot, kterej neuměl žít...

ZOFI: Pojmy: Možná jo. Možná proto, že nás bylo ve třídě na gymplu "nadaných" 9 a "nadprůměrných" ale ne "nadaných" zbylých 21 a nevnímala jsem mezi těmahle dvěma skupinama žádnej viditelnej rozdíl kromě toho, že "nadaní" většinou nehráli fotbal a "nadprůměrným" byla matematická olympiáda ukradená už od 4. třídy, kdežto "nadaným" až od 6.

Myslím, že názory jednotlivých studentů, učitelů i odborníků se hodně liší. Shoda (většinou) panuje v tom, že normální škola nestačí skoro nikomu, že je potřeba větší individualizace a možnost volby dětí a větší důraz na spolupráci a podobně. To co jsem psala, je můj názor, i když je asi podobný jako názor lidí, kteří jsou pro mě inspirací (viz ty odkazy).

Co je ale v tomhle směru docela zajímavé, jsou výsledky mezinárodních výzkumů (myslim že PISA), kde se ukázalo, že v Česku je jeden z největších rozdílů v úrovni mezi dětmi v 5. i 9. třídě, ale ti dobří nejsou o nic lepší než v jiných zemích (čili máme nadprůměrně velký podíl špatně prospívajících dětí). Ukázalo se to tak ve všech zemích, kde se děti brzy třídí podle nadání do výběrových tříd, v zemích, kde se tak neděje, byli ti dobří stejně dobří jako u nás, ale těch opravdu špatných bylo procentuálně daleko míň... To jen tak pro zajímavost.

Učit 35 let v kuse je pakárna :-) Výborné to mají někde ve Skotsku nebo kde - učitel má po 5-10 letech doporučenou placenou dovolenou typu jeden rok sázet stromky nebo nejakou podobnou cinnost, to mi prijde dost rozumne...

Aldemik - možná sis spletla pojmy - nadprůměrné děti a nadané děti - ty první mají IQ 110 až 130, je jich kolem 10%, jsou také chytří, mají skoro samé 1, ale nepotřebují zrychlené tempo učení, či rozšíření učební látky. Tyhle děti nepotřebují jinou - speciální školu. Pak jsou děti, které mají IQ 130 až 140, těch je kolem 3 - 4 %, a dětí nad 140 je jen 1 - 2 %, můj (syn má 142) , tyto děti potřebují úplně jiný způsob výuky, mnohem více učiva, normální škola jim nestačí...
tím, že jsi ještě mladá, jsem myslela jen to, že seš ještě plná elánu, ale ty starší učitelky už nejsou...vím o čem mluvím , moje máti učila asi 35 let matiku - fyziku na základce, byla úplně "vycucaná" nemohla se dočkat důchodu, a to šla v 57 letech !!! Nevím, jak to budou učitelé zvládat do 65 ...

Chiméru neznám, ale vše co tu napsala je pravda, se vším s ní jako matka stejného dítěte souhlasím...

Víš, říkala jsem si, že by jsi o tomhle tématu mohla ve škole s profesory a studenty udělat nějakou diskuzi...pak nám tu zas něco napsat...jestli to dobře chápu - na školách jsou profesoři i studenti proti zavádění speciálních tříd pro nadané děti?

Omlouvám se, že mi tam ten text stále skáče, aniž bych dopsala myšlenku...dala jsem to nějak dohromady.

ZOFI: Popravdě řečeno, nemám pocit, že by ses snažila reagovat na něco z toho, co píšu já. (kromě toho, že jsem mladá a s krátkou praxí)

ZOFI: ok, to je určitě tim.

ALDEMIK -

ZOFI: Příběh tvého syna jsem četla, pokládám ho za dost výjimečný, protože takhle všestranně nadané dítě opravdu asi neznám (věděla bych o 3 podobných, ale všichni jsou dost tupí na tělocvik :-)) Musí být dítě mimořádně odolné :-) - tolik aktivity - mě málem zabilo jenom o tom číst (jsem asi o dost jiný typ člověka).

Nemyslím si, že by si nadané dítě nutně nemělo co říct se svými spolužáky v běžné škole. Samozřejmě s nima nemůže 100% sdílet to, na čem pracuje a tak, nemůže většina dětí, co má nějaký koníček, a vynahrazují si to v kroužcích a podobně - to je dost normální. Největší rozdíl vidím asi ve slovní zásobě a používání slov... (ale tohle fakt nevim, hovory dětí v různých školách o přestávkách jsem fakt nijak hluboce nezkoumala a neporovnávala)

Nemyslím si, že nemáš pravdu. Mám ale pocit, že si neuvědomuješ jinou věc - škola poškodí drtivou většinu dětí. Nezávisle na tom, jestli jsou nadané nebo ne. Klasická škola je nutí do normovaných výkonů, do kterých se z nějaké strany téměř nikdy nevejdou, zabíjí v nich zvědavost, učí je učit se pro známky, podvádět a nevidět smysl v činnosti učení, učí je odvozovat svoji hodnotu od pochval nebo trestů (ani jedno nevede ke kritickému ale reálnému sebepojetí) a od mínění druhých. Všechny děti potřebují jinou výuku. Ani jeden z těch agrumentů, které jsi uváděla nemá žádnou zvláštní platnost jen pro děti nadané.