CHOMI: Na západě nevím o ničem, co by bylo starší nějakého toho 11. století - do té doby je to všechno buď jednoznačně křížek na čele, nebo žehnání někoho jiného, případně zcela obecné výroky typu "označit znamením kříže", což může znamenat cokoliv. Ve 12. století už máme jasně popsaný ten kříž hlava-hruď-ramena a uvádí se obě varianty - jak zleva doprava, tak zprava doleva a pro obě se uvádějí příslušně alegorické důvody.

Jak je to v Byzanci opravdu nevím. Mé prameny k historii byzantské liturgie jsou dost kusé. Rus je mimo hru, protože ta je stejně před 11. stoletím pohanská. ;) A s orientálními církvemi a prameny k historii jejich liturgie je to ještě horší než s byzancí.

GOBERS: Výborně, a je jasno - aspoň to teď pochopí správně všichni, kdo to budou číst.
A jaký je tedy nejstarší doklad o současné podobě křižování?

CHOMI: No vidíš... polemizuješ s něčím, co já vůbec netvrdím. Ta údajně nepravdivá věta "Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny..." se týká té formy křižování, o které jsme se tady celou dobu bavili, tj. hlava-hruď-ramena na sobě samém. Pokud pojem "křižování" vztáhneš i na žehnací a zažehnávací gesta, křížky na čele a podobně (což asi můžeš, když chceš, on ten pojem nějak závazně definovaný není), tak pak to jistě takto není možné říci. Ale ten můj výrok se vztahoval pouze na tu jednu formu - jestli to nebylo dostatečně jasné z kontextu diskuze, tak to říkám teď zcela výslovně.

CHOMI: Nepravdivy? Tak schvalne - jaky znas nejstarsi doklad toho krizovani, o kterem se bavime? Tj. hlava-hrud-ramena (lhostejno jakym smerem). Ty dva prameny, ktere jsi nize uvadel, totiz popisuji neco jineho.

GOBERS: Reaguji na tento tvůj výrok "Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny..."
Který je nepravdivý. K tomu, zda se křižovalo z leva doprava či opačně se vůbec nevyjadřuji.

THE_SON_OF_MAN: Bez urážky, ale nevyzdrojovaná wikipedie je stejný argument, jako že to říkala bába Nováková na pavlači.

Ale teď věcně - problém pravoslavné liturgiky a historie liturgie je ten, že na rozdíl od západu, kde se od 19. století etablovala liturgika (také) jako historická věda, na východě se to zatím příliš nestalo. Takže nám chybí všechna ta mravenčí práce s prameny, jejich vydávání a všechna tahle historicko-kritická práce. Když se dělá pravoslavná liturgika, tak je to obvykle víc teologie liturgie, než historie. Samozřejmě nic proti liturgické teologii, ta je taky potřeba, ale když se pokouší popisovat historická témata, tak se dost často dopouští nepěkných anachronismů, reinterpretací a podobně.

Ergo na otázku jak (a zda) se křesťané křižovali na kyjevské Rusi nelze z historického pohledu relevantně odpovědět, pokud nemáš v ruce nějaké spolehlivé materiály z té doby, které to dokládají. Před Nikonem se křižovalo dvouprsťácky, ale jestli celou dobu, nebo od nějakého momentu, to nevím... proto jsem se ptal, jestli máš nějaký doklad po ruce. (A "jistě odjakživa, protože svatá ruská církev drží nezměněnou tradici svatých otců" pochopitelně není historický argument - tím bychom byli obloukem zase u té teologie...)

CHOMI: Počkej, to myslíš vážně? Vždyť ani jeden z nich nemluví o tom znamení kříže, o kterém se tady bavíme... Tertulián popisuje dělání křížku na čele (to je velmi staré!) a Theodet popisuje žehnání někoho jiného...

GOBERS: Pozdní rozhodně ne. Aniž bych chtěl wikipedii pokládat za postačující pramen, hned v tomto obecném článku o křižování
Sign of the Cross - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross
je citován Tertulián z II. století a o něco pozdější Theodoret Kýrský, kteří oba o křižování mluví. Takže naopak - je to velmi starý křesťanský zvyk.

THE_SON_OF_MAN: To se tykalo toho 12. stoleti. :-) Existovalo oboji, levoprave bylo typicke pro kneze - aby kdyz stoji celem k lidu delali to znameni vsichni stejne. No a asi si na to zvykli a delali to porad a laik si po case rekl, ze kdyz to dela knez, tak ja to tak budu delat taky. Ale zrcadlovy princip se neopakoval, protoze v te dobe uz mira interakce knez-laici klesla v liturgii skoro na nulu.

Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny...

Ale kdyz jsme u te kyjevske Rusi... ocituj mi schvalne nejstarsi pravoslavny pramen, kde je zpusob krizovani popsany, at vim, na cem svou smelou domnenku stavis...

SANTAL: Od 17. století. Do té doby se křižovali dvěma prsty, pak patriarcha Nikon (neplést s japonským foťákem, ale dobře se to pamatuje) zavedl křižování třema prsty (a pár dalších reforem), což vedlo k rozkolu, který trvá dodnes (dřívější zvyky zachovali tzv. starověrci, kteří to pak od většinové církve dost nepěkně schytávali a schytávají).

GOBERS: kdybych o této problematice měla představu, tak se neptám :-) Takže ne, ani tohle nevím.

SANTAL: ...a jenom tak úplně mimochodem... orientální církve se křižují také "západně". Takže ono to "západní" křižování je opravdu "západní" jenom v úvozovkách...

SANTAL: Cha! Ono to s tím směrem a počtem prstů a podobně bylo v historii o moc složitější, než si někteří malují... ve skutečnosti je možná to "každý jak chce", na které si stěžuje tuhle THE_SON_OF_MAN, nejvěrnějším zachycením reality. Ještě ve 12. století je v západní církvi běžně praktikováno a přijímáno (a alegoricky vykládáno) obojí. Standardnější je zprava doleva, ale někteří (zejména kněží) to dělají naopak.

A teď otázka podobná: Víš, odkdy se v Rusku křižují pravoslavní tak, jak se dnes křižují? ;)))

THE_SON_OF_MAN: Ďábel byl napřed dobrý, ale pak se sám rozhodl vzbouřit proti Bohu a strhl do té vzpoury i další bytosti. Bůh zlu nezamezuje, protože potom by musel zamezit svobodné vůli. To by ale bylo skutečným zlem. A protože Bůh je dobrý, nečiní to. Kdyby omezil svobodnou vůli, zvítězila by v něm nenávist nad láskou, což není možné. Byť Jej samotného ta naše rozhodnutí a jejich důsledky bolí.
Sedmiletá dcera zemře na rakovinu
1) protože tělo je vinou pádu prarodičů zranitelné nemocemi
2) protože Bůh usoudil, že nastal její čas - lidé prostě umírají

CHOMI: Ja bych ani nerek nohoru. Vem si knihu zjeveni, andele viditelne fici ve vzduchu, varuji lidi, vsude plno bed a lidi? Prd. Zatvrzely palice, jenom mensina udela pokani.

Nahoru to urcite jde pro ty co poznali Jezise jako Spasitele. Pro ty 100%.

CHOMI: To jo. Ale plkalo se pro i proti. Až od toho roku je to dogma.

LEON_KOWALSKI: Až do Krista ano, pak už to jde zase nahoru:o) ačkoli i ďábel je aktivnější.