JAZZZ: zalevani rozsahlych poli je praktikovano nekterymi konvencnimi zemedelci a je k tomu potreba ohromne mnozstvi vody a take energie k jejimu cerpani. V oblastech ktere znam cerpaji vodu z potoka a vysusuji tak dal uz temer vyschly potok. Extremni priklad je pestovani brambor na sahare, kdy se pouziva voda z neobnovitelnych zdroju pod pousti a na 1kg brambor je potreba 500l vody.

Osobne bych sel spis cestou vhodne upravy terenu, viz napr. http://tcpermaculture.blogspot.cz/2011/06/permaculture-projects-swales.html. Nevim jak moc by to slo skloubit s tim, ze planujes pouzivat tezkou techniku, ale snad nejak ano.

JAZZZ: pocitej studnu ke kazdemu staveni/statku, jak pise Anabel, realne pocitej na rodinu i s hospodarkou nekolik set litru vody denne. na zalivani je vhodne mit nainstalovane zadrzne nadoby na destovou vodu idealne na nekolik kubiku vody (my mame na cca 4m3, a jeste je to malo, kdyz je sucho, tak je plnime cerpadlem ze studny). zaliva se jen zahrada, co potrebuje, ne polnosti.

JAZZZ: k ty vode... a co pitna voda na piti a vareni? a co uzitkova voda na splachovani a sprchovani? budete na to vyuzivat treba destovku? jak ji budete rozvadet, zejmena, jak to chces mit osetreny v zime, az teplota klesne k -30? to ji sice nebudou potrebovat rostliny, ale zvirata a lide ano. a takova jedna krava ti vypije treba 40 litru denne...

KUATO: diky za podporu :) chapu obavy z ruznych lidskych negativ, ale kdyz se na to podivas tak, ze ted vsichni bydli v panelakovem 2+1, tak prostoru a soukromi budou mit vsichni vic, nez ted a to nemluvim o te spouste ne "verejneho prostoru", ale "spolecneho prostoru" navic.
kazdy organismus ma vyvojova stadia a tenhle bude muset projit od zpustosene louky, pres vikendovou chatovou kolonii, letni kemp s vybudovanym zazemim az po malou vesnicku a spolu s nim bude rust to slozite mycelium lidskych vztahu na kterem to cele stoji.
uprime receno uz samotny fakt, ze vaha nasi investice bude zavisla na lidskych vztazich a ne na dluhove spirale, povazuji za obrovskou vyhru ;)

v tuto chvili potrebuju znat jenom minimalni naroky na misto jake hledam :
minimalni rozloha pro uziveni a ubytovani 300 lidi
kolik vody musi denne dat studna aby to slo zavlazovat (chapu ze to je jeste vetsi vesteni ale tipnete si:)
zapomel jsem jeste na neco?

WAMP_ELF: dobre jsi napsal, ze cirkev tu rozbila puvodni funkcni kmenovou strukturu, protoze rodiny pro ni byly lepe ovladatelne. postindustrialni stat pak zasel jeste dal a rozbil rodiny na jednotlive generace a institucionalizoval vychovu a formovani svych obcanu, aby si nad nimi zajistil stabilni kontrolu. pak je tezky vysvetlovat dospelym lidem, ze vzdycky nemusi platit, ze pani ucitelce se neodmlouva :)
nemyslim, ze to stoji tak, ze skautum to klapnout muze a jinym ne. zalezi na okolnostech a predevsim na tech lidech a ja verim, ze investice a drina dnes snadno oddeli zrno od plev, kdyz stale jeste je mozne zazit trochu bezstarostneho zivota "z pohodli vaseho domova" :)
skepticke reakce dokonce vitam, ale uz me unavuje to dokola vysvetlovat a navic textove a navic na spatnem miste. jsem presvedcen ze s vetsinou skeptiku mame predstavu celkem podobnou, jen je treba se shodnout na pojmech a tusenych predstavach mezi radky a pokud te to zajima, je tu pro to vhodnejsi misto [ Odpojení se ze Systému ] kde to resit obecne a pak jeste jedno soukrome, kde to pomalu roste :)

toho co popisujes jsem si na morave vsimnul, ale smerem na severozapad mi prijde ze to trochu mizi. vsude kam se nasrali lide s mozky zdeformovanymi mestem tahle strecovska navzajempomoc dostala na frak.
vcera jsem nahodou videl posledni dil chaluparu a jak jsem na to koukal, uplne me to dojalo. ja vim je to pitoma komunisticka agitka, ale v takovem meritku to fungovat mohlo. skoda ze to soudruhum tehdy nedoslo .. kdyby v UVKSC byli jen absolventi matfyzu a UK, uz jsme treba mohli byt jinde. aspon ze pozustatky jeste funguji a doufam, ze globalni ekonomika pujde do haje dost rychle na to, abchom know-how nasich dedecku a babicek nenechali zmizet.

a to je v kostce to, o cem mluvim : komunismus funguje v malem meritku, kde se lide znaji a maji vzajemnou odpovednost. ve velkem meritku zas funguje dobre kapitalismus, ale jednotlivec se bud zadluzi, nebo necha semlit. pritom kmeny, ktere mezi sebou obchodovaly tu byly uz davno pred tim, nez to nabozenstvi - koren spousty zla a iracionality, znicilo.

ale ted fakt zpatky k bramboram nez nas nekdo smaze :)

KUATO: abychom se teda zas o kousek posunuli :
- skladba pozemku (pole, louky, lesy, sady)
tu je treba urcit. nejlepe vhodny mix tak, aby bylo riziko spatne urody jedne plodiny vyvazene jinou
- zvirata?
kravy, kurata, kralici, kone , zpocatku na jidlo, casem i na praci (az bude ropa svinsky draha i v americe)
- mechanizace? kolik z vas bude mit ridicak na traktor?
minimalne 3 lidi + dalsi 2 strojari na opravy traktoru, aut a konstrukci a vyrobu veskerych mechanickych soucastek na CNC
- ma vam to produkovat potraviny akorat pro vas, nebo i na prodej?
potraviny pouze pro vlastni spotrebu (zatim budou vzdycky drazsi, nez nami dotovane z dovozu)
- pokud na prodej, kolik od toho rocne cekate?
v daleke budoucnosti az cechy budou Babisovo a potraviny prudce zdrazi, mozna neco budem prodavat, pokud na to budem dost velky svine :)
- ptas se, jako bys mel neomezene zdroje, koupil si nekde kus pudy a vsechny potrebne zazemi bys dostavel, neni to prilis utopicke?
pocitam s tim, ze do toho vrazim veskere penize, ktere bych jinak poslal na penzijni sporeni do banky. v bance o ne prijdu urcite a takhle aspon budu mit kam na stary kolena odjet. radsi umru s motyckou v ruce na svym zahonku, nez za pocitacem v korporaci cekajic na duchod v 75 letech.
utopie je pro me vize toho, ze nase generace dostane duchod, ze menova reforma neprijde do 20ti let, ze euro neprojde vyraznou zmenou do 5ti let a ze v cine nebudou velke problemy do 15ti let.
hrubej odhad, ale da se z toho neco vytusit. uz vas nekdo zkousel nalakat na multilevel marketing? a vazne nevidite podobnost se soucasnou dluhovou ekonomikou? jestli vite jak tohle letadlo zkrotit bez krvavych lazni jako byly WW2 (alias prvni novodoba "valka o dluh") tak je to na nobelovku z ekonomie :)

ale vazne, pojdme spis resit kolik brambor z kolika metru2 za rok za kolik hodin prace a tak :) to je to nase meritko, a v nem budeme stastni :)

JAZZZ: rodina která torzem je(a to že vím o čem mluvím) se musí stmelit aspoň v rámci jedné generace, navazovat rodinná pouta mezi kamarády je hezká věc ale krev není voda..
Přesně tuhle myšlenku, obnovit zaniklou vesnici jsme měli taky ale kamarád je kamarád a pracovní -neřku-li životní partner- je věc druhá, sám jako skaut si dokážu představit že třeba se skauty to zní realizovatelně a bohové chraňte abych vám tu myšlenku vymlouval ale pokud jsi si myslel že se zde nesetkáš s přirozeně a podle mě i zdravě skeptickou reakcí- tak jsi opravdu naivní i když jsem tě do teď bral víceméně vážně.

Nejsem zkušeným sedlákem ale vedle tebe si tak připadám tak si dovolím tě vyvést z malé desiluze- v každé pořádné vsi je několik strýců co mají soustruh, frézu, stojanovku případně kovárnu a s tím si opravují svoje stroje už desítky let, naprosto souhlasím že jediná cesta je návrat ke kořenům ale prosím tě mírni svůj entusiasmus, neobjevuješ ameriku. Počítej s tím že během těch zmíněných let oceníš že budeš mít v dosahu právě takové strejdy a případně nějaký z našich Rodů... Já jsem ze světců například, v kamenici je jedna slečna z nyxu co rozjíždí ovce, když si vyberete region do kterého jsi ti zapíchl prst rozhodně budeš mít v dosahu..hm .. spojence.

WAMP_ELF: rodina je prave v nasi dobe uz jen torzo. zrovna ja si stezovat nemuzu, ale spousta lidi je na tom hur a ani ja nebudu zit s rodicema na vejminku za barakem, protoze tam proste u panelaku nikdo zadnej nepostavil. akorat LDNku a tam je nechci nechat umrit. i to muze byt duvod proc se snazit vybudovat svou vlastni cybervesnici a sva vlastni pravidla hry.


neurazte se, ale vase nazory na to, jestli takove usporadani muze nebo nemuze fungovat me celkem nezajimaji. ja mam asi to stesti, ze mam par kamaradu co znam od 5ti let ze skautu a nimi si dokazu predstavit, ze statek, kterej bude mit pro kazdou rodinu 2+1 a spolecny obyvak, postavime a hlavne ze tam spolu dokazem vydrzet a naucit tak zit nase deti. ale to nas bude porad malo na udrzeni potrebne technicke urovne. a protoze uz jsem nasel par skupin lidi, kteri to vidi podobne a veri si na to, ma cenu tohle resit. jestli nekdo tak dobry kamarady nemate, tak to je mi lito, ale to uz je vas boj a sami se zamyslete jestli si za to svym individualismem trochu nemuzete sami.

takze si predstavte, ze jsme opravdu parta osvicenych lidi, kteri sve ego umi kontrolovat, odhlednete od svych predsudku a povezte mi to, co vite o te materii, hmote ze ktere vyrusta to, cim jsme zivi. to je to, co jsem prisel prave sem hledat. odborne konkretni poznatky a zkusenosti a predkladam meritko v jakem to chci realizovat. to prirozene meritko na ktere je lidsky mozek staveny.

dobra odpoved je tohle KUATO: a myslim, ze kdyz se spolecne pokusime si predstavit to spravne reseni, dostanem se jeste k lepsim a konkretnejsim odpovedim.

a kdovi, treba za par desitek let ocenite, ze nedaleko vasi usedlosti je znovuobnovena sudetska vesnicka, kde je parta hipiku, co se krome orani a kydani dokazala slozite sjednotit tak, aby dokazala obsluhovat vlastni CNC stroje a dalsi a vy tak svuj traktor nemusite vyhodit, ale muzete ho opravit ;)

verim ze tohle je cesta a ne vsechno vozit z ciny, kde vam to vyrobi deti. muzeme se o tom prit, ale ne tady :)

PS: Az ted jsem si vsimnul, ze nejsem v klubu [ Odpojení se ze Systému ], tak doufam, ze nejsem moc OT..

Zajimave, jak Jazzzova otazka vyvolava siroke spektrum reakci vysvetlujicich mu, proc je jeho predstava naivni a proc to nepujde..

Toto pisu presto, ze si sam myslim, ze na "komunitni" ci "kmenovy" zivot jsme prilis individualisticti a ze je-li mozne realizovat napr. neco jako TSO, je to prace na nekolik generaci.
Na druhou stranu, az potraviny neporostou v supermarketech, mozna bude snazsi se pres nase vnitrni prekazky prenest, bude-li to "jedinou" cestou jak naplnit zakladni potreby k preziti.

Mozna bychom se nad sebou meli zamyslet..

KUATO: Přesně. Možná jedna, dvě, maximálně tři. Ale i ty dvě s dnešními idndivindi nároky každého člověka, je celkem kumšt. Kolikrát je kumšt fungovat v jednom baráku i se svými rodiči, že ano. ;-)

JAZZZ: můžu ti říct že jediný funkční(?) kmen je po zásahu církve je rodina, a rodina v modelu autonomní zemědělec dostala takovou ránu za komunismu ze které se ještě nevzpamatovala a kdo ví jestli.. To o čem mluvíš jsme taky plánovali ale rychle jsem zjistil že s mojí povahou bych nedokázal tolerovat slabší jedince v kolektivu, natož snášet "kolektivní vinu"..
S okolními rodinami si vypomáháme- ten má tohle a ten umí tamto, ale nic se (krom obecního) vyloženě nesdílí.

nerad bych "unesl" tuhle diskuzi, ale muze se tu vyresit dulezita cast tematu ktere se resilo v Odpojeni od systemu.

taky si dokazu predstavit meritka ve kterych takovy model fungovat nebude, ale je v zajmu nas vsech hledat cesty jak fungovat bude. prave ted zijeme v systemu, ktery se pomalu sype. madoffovi to take fungovalo prekvapive dlouho. zrovna lide, kteri rozumi zemedelstvi a vnimaji to, jak priroda sklada fungujici ekosystemy urcite dokazi najit spravne meritko :)

znam par lidi, co si poloautonomne hospodari nebo o vikendech opravuji domek na samote, ale sami budou ztraceni a proto hledam zpusob jak kamarady usporadat do "kmenu".

sdilite nekdo treba traktor, sekacku nebo kompost? o tom mluvim :)

KUATO: může to fungovat pěknou řádku let než se to kolosálně sesype. Pokud tedy nejste nějaká silně náboženská skupina s charizmatickým lídrem a velmi velmi VELMI tučným kontem.

JAZZZ: 4-8 rodin hospodaricich na jednom statku? vsadim flasku slivovice proti mineralce, ze toto nebude fungovat.

JAZZZ: hodně štěstí.

KUATO: presne to jsem chtel vedet. zatim jde o to vybrat vhodne misto, ktere by melo dostatecnou rozlohu, aby tak v horizontu 20 let uz mohlo fungovat

pocitam, ze urcite ze zacatku bude takova komunita silne zavisla na systemu kolem (tak jako kazdy z nas) a casem se snad podari dosahnout potravinove nezavislosti, coz dnes uz bohuzel o ceske republice davno neplati.

jde mi o to, vytvorit navod na funkcni autonomni celek, ve kterem funguji takove typy vazeb, ktere dnes ve spolecnosti, kvuli velkemu poctu lidi a odosobneni mestskeho prostoru zanikaji.
jako samostatnou kapitolu resim zemedelstvi a potraviny, dal technologie jako DIY CNC stroje nebo 3D tiskarny a elektroniku, dal stavebnictvi, zavlazovani a zpracovani bioodpadu a energetiku a nekonec socialni otazky typu "nejvetsi peklo je byt zavren v jedne mistnosti s prateli" tzn. jak a na jake celky takovou komunitu rozkrajet.

zatim mi ta meritka vychazi 150-300 lidi na kmen, ktery se sklada ze statku a kazdem z nich hospodari 4-8 rodin. v takovych poctech maj mestsky deti sanci neumrit hlady a zaroven se nepobit kvuli ponorkovy nemoci :)

KUATO: jeste bych pridala jednu dulezitouotazku, a to vodu. odkud brat a jak rozvadet atd aj.

JAZZZ: uz jsi nekdy neco pestoval, choval? pokud ne, prijde mi vic nez odvazne uvazovat o projektu pro 300 podobnych lidi.

je tam otevrenych plno otazek, co me tak z fleku napadaji:
- skladba pozemku (pole, louky, lesy, sady)
- zvirata?
- mechanizace? kolik z vas bude mit ridicak na traktor?
- ma vam to produkovat potraviny akorat pro vas, nebo i na prodej?
- pokud na prodej, kolik od toho rocne cekate?
- ptas se, jako bys mel neomezene zdroje, koupil si nekde kus pudy a vsechny potrebne zazemi bys dostavel, neni to prilis utopicke?

muze to byt rozstrel od 10ha do 200ha, podle ruznych parametru vyse uvedenych.

JAZZZ: prirodne myslis teda zvirecim hnojem? a jaka zvirata si predstavujes? v tom pripade potrebujes ale i plochu pro produkci krmiv pro ne.

KUATO: jizni cechy - nekde mezi jihlavou a ceskyma budejovicema
stacilo by mi to +- 10ha nebo aspon radove. do tohohle vubec nevidim, tak bych chtel mit aspon hrubou predstavu

JAZZZ: imho se neda rict. zalezi na spouste faktoru. hektar cernozeme v polabi je uplne jiny vesmir nez hektar pastvin v podhuri.