NARVAH: Ihmo, technicky vzato se skrze drogu, rostlinu či cokoliv dalšího napojuješ pouze na astrální sféru. Z duchovních sfér je to ta nejnižší a v zájmu každého je pobýt tam co nejméně. Ale to patří do jiné diskuze.

DARJEEL: no, mě doktorka kavenská a její snaha o importaci zkušenosti s ayawaskou do západního světa přijde spíše jako módní výstřelek, v léčbě závislostí v našem prostředí mi její zjištění přijdou spíše legrační..

NARVAH: jo jo.. souhlasim :)

DAW: to je právě otázka, jestli na těch houbách se napojuješ na nějaký vyšší sféry, či se napojuješ na iluzi vyšší sféry.. já třeba už drogy neberu, prže jsem, myslím si, jejich potenciál během dospívání vyčerpal..

DAW: no ono zatím není co blokovat, protože k tomu co jsi napsal mohu připojit buď komentář "souhlasím" nebo "nesouhlasím"...
NARVAH: ono těžko říct, jestli je ta motivace užívat homogenní nebo má "každý své důvody". To že některý drogy vedou "od sebe" (případně "od druhých") je naprosto evidentní třeba na dvou velmi rozšířených drogách, na cukru a soli. Cukr spolehlivě blokuje emoční prožívání a sůl zase hlubší napojení na druhé lidí.

MICHAL_R: tak drogama chápu návykové látky, takže alkohol, pervitin, cukr, sůl, případně návykové aktivity jako hraní na automatech, extrémní sporty, chození na fotbal, mlácení se po hospodách atd.
A fenomény jako houby, ayawasku, lsd apod. vnímám jako medicínu, zejména u ayawasky je tohle stanovisko vlastně implicitně obsažené v celém jejím kulturním backgroundu, způsobu a důvodu užívání atd., takže tuhle debatu chápu tak, že se bavíme o prvním jmenovaném :o)
Ad Bůh - no on Jung nikde nepíše, že je to explicitní vědomé hledání Boha, ale vlastně touha po transcendenci, překročení aktuální stavu, která je ovšem neuvědomovaná, jak Christina (a nejen ona) píše o "neuhasitelné žízni", kterou nejde uspokojit ničím konvenčním. Opilec netuší co hledá, ale protože nalezl alespoň přiblížení, tak ho do úmoru opakuje ve snaze dosáhnout něčeho těžko pojmenovatelného, vysněného,...

NARVAH: systematická spirituální praxe, je nejstarší dochovaná na planetě a jmenuje se šamanismus, popřípadě tam kde ho máme nejlépe zmapovaný, v Jížní Americe, se jmenuje Vegetalismus. Můžeš si zažádat audienci u paní doktorky Kavenské, třeba by Ti k tomu něco řekla ;-)

NARVAH: Já jsem tam tu sebestřednost začal vnímat až když jsem dosáhnul podobnejch stavů intenzivní očistou těla, přísnou dietou a abstinencí od jakýchkoli drog. Když si teď dám houby nebo ayahusku aj., tak cejtim, že je to sice fajn a pořád je to obohacující zážitek, ale zároveň cejtim, že moje tělo je intoxikovaný - otrávený... Jsem ve svý hlavě, v rauši, v toku myšlenek a obrazů, který mě můžou napojovat na nějaké "vyšší sféry" ale taky nemusej - ve skutečnosti můžou sebestřednost taky posílit - jde o to, jak je člověk nastavenej..
Pokud bysme mluvili o drogách typu heroin, pervitin atd.. tak tam ta sebestřednost je imho jednoznačná - a je zcela objektivně pozorovatelná na tom, jak se začne měnit život lidí, kteří tyto drogy užívají - je tam odklon do samoty, ztráta citu pro druhé lidi a pro okolí. Všechno se točí v kruhu definovaném já-moje potřeba drogy.. všechno ostatní je druhořadé..

NARVAH:

"vystavit si na tom systemickou spir. praxi, to ti fakt nevím"

Já nevím jestli já sám vím nebo nevím :-) Pouze jsem se snažil zprostředkovat perspektivu, která je (resp. byla) v řadě neevropských společnostech ještě před vypuknutí nábožensko-politické "války proti drogám" považována za naprosto legitimní. Proto jsem odkázal na Paťandžaliho Jogasútru - nejstarší zachovalé komplexní pojednání o formách jógy.

Ale je to právě o tom, že se neshodneme na definici "drog", a na našem apriorním přístupu k problematice. Mě třeba je snahou pochopit perspektivu lidí, kteří "drogy" konzumují. Já ty lidi nechci apriori morálně hodnotit (např. že jsou únikáři, nebo že si sami něco furt nalhávají), ani jim nechci nutit hegemonní proti-drogovou perspektivu. Mě fakt zajímá, co so o tom myslí ti lidi samotní, jak to vidí oni, spíše než veřejné mínění. Proto jejich výpovědi nebudu dopředu prefabrikovat jako "omyl", "únik" apod.

(Kdybych odpovědi věděl ještě před položením první otázky... tak by asi bylo vcelku zbytečné jakýkoliv dialog vůbec začínat :-)

"existují třeba i alkoholici, kteří chápou chlastání jako způsob, jak se v jistém ohledu Bohu přiblížit" - to si nemyslím, alkoholici pijí proto, že jsou alkoholici.. v pokročilé závislosti pijí pouze proto, aby se zbavili odvykacího stavu.. předtím to může být často únik od problémů, reality..

užívání drog jako součást "systematické spirituální praxe" - to nevím.. spíš bych viděl jisté propojení drog a kultury, historicky, např. k rituálním účelům.. ale vystavit si na tom systemickou spir. praxi, to ti fakt nevím.. k čemu se jde pomocí drog systematicky dopátrat..

Tady je furt nedořešený, krom jiného, (a odtud podle mne plyne probíhající nedorozumění), co rozumíme pod termínem "droga". Pokud "drogy" chápeme jako "nástroje úniku", tak v pořádku; ale tato apriorně hodnotící perspektiva nám pak podle mne neumožní pochopit význam "drog" pro spirituální život lidí, ať již u závislých, nebo neproblematických uživatelů.

Je bez pochyby, že řada lidí bere drogy pro zábavu ("únik"?), a že - alespoň vědomě - tito lidé Boha pomocí drog nehledají. "Touhou po celistvosti" se ale má na mysli touha jakoby nevědomá, touha po utišení vnitřních rozporů, překročení všech problémů apod. Na druhou stranu bez ohledu na to, jak my to apriori hodnotíme, existují třeba i alkoholici, kteří chápou chlastání jako způsob, jak se v jistém ohledu Bohu přiblížit. Vždyť Christina Grofová také trpěla alkoholizmem (!).

Krom toho např. existuje poměrně početná skupina uživatelů psychedelik (zejm. ayahuasky, LSD, DMT apod.), kteří tyto "drogy" - u mne, opakovaně, v uvozovkách - používají jako nástroj komunikace s transcendentnem, resp. jako součást systematické spirituální praxe.

My si o tom můžeme myslet cokoliv (třeba že si to tito lidé ve skutečnosti jenom "nalhávají") ale připravíme se tím o porozumění tomu, jak svůj vztah ke "drogám" tito lidé sami konstruují, jak to ovlivňuje jejich sebepojetí a osobnost, jak je to motivuje a demotivuje k různým formám jednání... ale zabráníme i tomu pochopit, jak tyto drogy vlastně působí z dlouhodobého hlediska...

mě zaujal v souvislosti s užíváním drog názor hogenové, že braní drog a s ním spojené "uvádění se do rauše", je způsob, jak se dostávat spíše od sebe, než k sobě.. že si člověk uniká (to už dodávám já).. ve spojení s hledáním boha mi to přijde jako slepá ulička.. braní drog nevnímám jako sebestředné, to spíše pak již důsledky dlouhodobého užívání mi tohle evokují.. pro mě je braní drog spíše hledáním východiska pro sebe.. nebo prostředkem úniku z něčeho (ze sebe), co neuspokojuje, těžce se nese atp.. jinak drogy nepochybně otevřely další rozměry lidské psychiky (ad trancendentální psychologie).. avšak např. jejich psychoterapeutický potenciál osobně vnímám dosti skepticky

DARJEEL: Ještě teda abych shrnul svůj názor a aby ses měl k čemu vyjádřit: Myslím si, že mezi touhou po droze a touhou po Bohu existuje určitá korelace. Ale podávat to tvrzení způsobem, že jedno je ve skutečnosti implikací druhého, je přinejmenším velmi odvážné tvrzení a dle mého názoru je to nesmysl.

DARJEEL: Já jsem vyjádřil svůj postoj k větě "Touha po droze je ve skutečnosti velmi nevědomá touha po Bohu" .. myslim si, že to tak není.. Teď se o tom můžeme bavit a ty mi můžeš napsat, jak to chápeš ty, anebo jak si myslíš, že to chápal Jung, když to řekl.. Ale to, kam směřuješ tenhle rozhovor svými příspěvky mi připadá trochu divný. Mám pocit, že tu konstruktivní diskuzi, po který voláš ve skutečnosti svým přístupem blokuješ.

DAW: no jestli k tomu máš nějakou argumentaci proč považuješ užívání drog za sebestředné, případně nějakou konstruktivní kritiku Jungovy teorie, tak hořím nedočkavostí

DARJEEL: no když myslíš...

DAW: noo, vzhledem k tomu, že jsi zatím argumentoval stylem, "Jung se mýlí, myslím si že to co říká je blbost", bez toho, aby jsi se seznámil s jeho teorií a bez toho, aby jsi sám nabídnul jakoukoliv argumentaci a zůstal u holého tvrzení "braní drog je sebestředné", tak to se opravdu není o čem bavit.

Co se týče definice pojmů - semantický význam pojmu droga jaksi předurčuje, v jakém směru povede diskurz a osobně si v duchu dekonstrukce myslím, že je třeba nejprve tento pojem a s ním spojený náhled na věc odložit, aby jsme se dostali k jádru věci. Domnívám se totiž, že pojem droga má silně ideologicky zabarvený význam, který zaslepuje jiné možnosti náhledu na věc.

DAW: neviděl, nějak mi to zapadlo. ale mrknu, dík za reminder.

AIM_FREEMAN: jo jo.. tak to už si skoro rozumíme ;)
hele a koukals na toho Gábora Maté co postla NUDLINEK? ..doporučuju :)

DAW: Psychedelika jsem do toho zapojil jako možnost jak otevřít lidem tuhle oblast pro zkoumání. Je to poměrně názorná zkušenost s reálným a takřka okamžitým silným dopadem na život člověka.
Já souhlasím s tím, že užívání drog může být náhražkou mnoha věcí. Ale v mých očích ta myšlenka míří na toto: spousta věcí je řešitelná skrze duchovní růst, kterému se člk užíváním drog úspěšně vyhýbá, protože je to narozdíl od pofetovávání či pochlastávání práce, žejo;) Resp. to ještě obrátím - bez rozvinutí duchovnosti se může objevit tendence sáhnout k drogám jako k tomu nejlepšímu, co se nabízí pro obnovení celistvosti místo aby se sáhlo k vnitřním, bytostně podstatným zdrojům. Takže ano - některé problémy s ní nemají nic společného, kromě toho, že při rozvinutí duchovnosti daného člověka by vůbec nenastaly nebo pomalu ustupovaly. Netvrdím že to mohu dokázat, jen jak jsem to myslel a jak jsem pochopil tu Jungovu myšlenku.

Vracím se ještě k včerejšímu tématu, tak mě kdyžtak přeskočte ;)

AIM_FREEMAN: Imho to hodně zjednodušuješ. Užívání drog může bejt náhražka mnoha věcí - spiritualita s tím vůbec nemusí souviset. A stejně tak pro zahrnutí spirituality do psychoterapie nepotřebujeme psychedelické zážitky. Mohou být doplňkem, ale nejsou nezbytné.. Jazykem vědy se dá říct, že tam existuje korelace, ale to je asi tak všechno.. Imho :)

DARJEEL: V tom případě by ses ale Darjeele nemoh bavit o ničem.. je to na tobě - buď se o tom bavit chceš anebo nechceš - s definicema pojmů to imho moc nesouvisí ;)